Investigaciones sobre el Dogma Escéptico

Porque lo que asombra no es la verdad sino la conspiración que existe para ocultarla...

Moderador: Arkantos

Notapor Renton » Jue Dic 15, 2005 3:17 am

intentar defender a alguien sin saber de lo que se lo está defendiendo es, como mínimo, poco prudente.


Si te he ofendido aquí van mis disculpas arkantos.

Sigan con el tema por favor.
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Notapor TeC_CeRRaDo » Jue Dic 15, 2005 12:03 pm

Renton escribió:
intentar defender a alguien sin saber de lo que se lo está defendiendo es, como mínimo, poco prudente.


Si te he ofendido aquí van mis disculpas arkantos.

Sigan con el tema por favor.


Lo que pasa Arkantos, es que algunas vacas se ahogan por el culo cuando entran al agua..

Sl2 y sigamos con este tremendo tema.
<center>"Viendo Tec y Centinela que no conseguían nada, sino que el tomulto aún crecía, tomaron agua y se lavaron las manos delante del foro diciendo: nosotros no somos responsables de estas teorías; vosotros mismos."
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Notapor guy » Jue Dic 15, 2005 4:01 pm

tengo que aceptar que admiro a James Randi, Michael Chermer y a Benjamin Radford, sus argumentos son solidos y seguros.....
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Notapor Arkantos » Jue Dic 15, 2005 4:47 pm

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Notapor Favonius » Jue Dic 15, 2005 6:17 pm

Hola,

Arkantos, pero todo eso es ciencia especulativa, no hay pruebas concluyentes, hay serios indicios que indican que hay algo. Yo personalmente soy de la opinión que esos indicios se pueden dar (la mente es todavía muy desconocida) , pero como comprederas lo que no creeré, así por las buenas,en ciertos poderes no tan sutiles como los que aportas y tu sabes muy bien de que poderes y personas son de los que hablo, que son los que más resuenan en este mundo paranormal.

Digo ciencia especulativa no de manera despectiva, hay muchas ramas de la ciencia con teorías especulativas por ej. la astronomía tal como es la teoría de los agujeros de gusano, las supercuerdas etc, son teorías "débiles" no se basan en argumentos sólidos o comprobados. otro ejemplo muy resonado de ciencia que parecía que tenia serios argumentos es el de la fusión fría, al final no hay nada concluyente y el tema esta "frío", no se ha podido demostrar lo que salto como que si estaba demostrado.

Ah, Randi no le va a pagar 1 Millón a S. Hawkins, por muy científico que sea, por los agujeros de gusano, matemáticamente algunas cosas pueden ser posibles pero al día de hoy son solo especulaciones mas o menos fundadas.

¿Por que no cogen a estos superdotados en cuanto a poderes psi y los investigan de manera seria, esos mismos científicos? De esta manera no tendrían resultados tan sutiles si no algo mas claro. Creo que tu y yo sabemos las respuesta, ¿no? . El fraude existe pero no demuestra la inexistencia del fenómeno, cierto.

Arkantos escribió:Y recuerda, los que investigan los fenómenos paranormales son los científicos, los que los experimentan miles de personas, los detractores sólo son magos que ni los experimentaron (evidencia empírica) ni son científicos que estudiaron dichos fenómenos, ya que sacan argumentos de la manga y conejos rosas del sombrero.


Resaltado en negrita por mí.

Descalificar a un mago como haces es igual que descalificar a un investigador de lo paranormal o de cualquier otra cosa sólo por no ser científico, viniendo de ti me parece raro, ¿te ha fallado el subconsciente como se le dijo una vez a liria?. Randi aparte de sacar conejos, saca estafadores cuando menos.

Resumiendo, en la existencia de poderes sutiles como dije , estamos de acuerdo, pero aun hay camino para recorrer para que sean concluyentes, en contra estoy de esos supuestos poderes no tan sutiles y tan espectaculares que nos quieren hacer creer algunos.

P.D No tengas en cuenta lo resaltado en negrita, se lo que me querías decir, pero eres bastante injusto , generalizar de esa manera para rebatir un caso concreto (Randi) no lo veo muy argumentativo. Lee te los archivos de Randi, quizás lo veas de otra manera. Por lo menos saber como actúa ante los que se presentan a por el Millón.

Un saludo.
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Notapor Arkantos » Jue Dic 15, 2005 10:17 pm

Favonius escribió:Descalificar a un mago como haces es igual que descalificar a un investigador de lo paranormal o de cualquier otra cosa sólo por no ser científico, viniendo de ti me parece raro, ¿te ha fallado el subconsciente como se le dijo una vez a liria?. Randi aparte de sacar conejos, saca estafadores cuando menos.


No lo descalifico por mago, sino por no conocer absolutamente nada sobre los fenómenos considerados paranormales. Ya sabes, basta con no mirar por el telescopio y el millón seguirá intacto.

Me molesta bastante que haya personas tan infantiles, ignorantes y sensacionalistas como ese tal Randi y que algunos ingenuos le den el más mínimo crédito, cuando hay muchos científicos serios que se esforzaron y se están esforzando por entender aquello que probaron que existe, por intentar medirlo, por intentar dominarlo y, quién sabe, convertirlo en la ciencia del futuro que nos permita tener un mayor control sobre nuestra realidad e incluso sobre la materia.
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Notapor Favonius » Vie Dic 16, 2005 7:19 pm

Arkantos escribió:No lo descalifico por mago, sino por no conocer absolutamente nada sobre los fenómenos considerados paranormales. Ya sabes, basta con no mirar por el telescopio y el millón seguirá intacto.


Eso crees, me parece que te equivocas, por lo menos sabe tanto como tú; así que descalifica que algo queda. ¿Te has informado la forma de actuar de Randi?, me parece que no. Si algunos miran por el telescopio y ven canales en marte para luego decir que los marcianos existen, pues vale. No creo que nadie que tenga medios para llevarse el millón le haga ascos; los investigadores reconocidos o no, normalmente no van sobrados de dinero, no creo que desaprovechen una oportunidad tan fácil de llevárselo según tú. Quieras o no el millón esta ahí.

Para esto sirve un mago, o por que los científicos quizás no estén calificados para investigar los grandes poderes; los que no encajan en estadísticas o en procesos normales de laboratorio..

Me acuerdo de las circunstancias en torno a mi reproducción exacta de los "fenómenos" de Geller en el King's College del Reino Unido en julio de 1975, época en la que muchos científicos realmente estaban listos para aceptar que se había presentado un nuevo paradigma con su presentación del "doblamiento de cucharas". Los cinco científicos prominentes que presenciaron la demostración que me habían pedido (uno de ellos un Premio Nóbel por el descubrimiento de la estructura del ADN, y el otro el editor de Nature Magazine) afirmaron, en parte, que yo había

demostrado en un laboratorio su habilidad para doblar y romper cucharas y llaves que proporcionamos. Causó ráfagas en un contador Geiger y hizo que una de nuestras cucharas se volviera flexible y luego se rompiera en dos mientras que uno de nosotros la sostenía de cada extremo. Luego el señor Randi causó que la aguja de una brújula se desviara unos 15º y causó que varios relojes se adelantaran. No le dimos ninguna de las ventajas que podrían dársele a un "sensible". Luego de la presentación, nos reveló cómo había hecho algunos de los trucos. Creemos que al investigar fenómenos de calidad aparentemente paranormal, un mago calificado debe participar íntimamente.
Pero, más importante, ¡esta evidencia (por sí misma) no probó en modo alguno nada sobre la presentación de Geller salvo que podía ser duplicada por medio de simples trucos!


Después Geller se encargaría el mismo en descubrirse, al no saber actuar como buen mago cuando comete errores y no saber salir de las situaciones comprometidas. Pongo siempre a Geller porque es conocido por todo el mundo, y porque inicialmente se le reconocieron PES y PK.


Arkantos escribió:Me molesta bastante que haya personas tan infantiles, ignorantes y sensacionalistas como ese tal Randi y que algunos ingenuos le den el más mínimo crédito, cuando hay muchos científicos serios que se esforzaron y se están esforzando por entender aquello que probaron que existe, por intentar medirlo, por intentar dominarlo y, quién sabe, convertirlo en la ciencia del futuro que nos permita tener un mayor control sobre nuestra realidad e incluso sobre la materia.


Infantiles, ignorantes y sensacionalistas ... ¿y los argumentos? ¿Geller quizás?, venga, no me seas tan "escéptico". Usas esas grandilocuentes descalificaciones, aparte de llamarme ingenuo, por una variabilidad favorable entre un 10% y 15% sobre una media correlativa estadística; ni siquiera se demostró que era telepatía ya que que podía haber sido clarividencia, precognición o otra cosa; muchos científicos se quedan en el camino en otras investigaciones con evidencias mejores que una ligera variación estadística, tienen su valor pero no mas. En cualquier caso el tiempo dirá.


Dr Arthur S.Berger:
La historia de la parapsicología y de la investigación psíquica está repleta de capítulos en los que se han desenmascarado la auténtica catadura de los investigadores. En parapsicología, Walter J. Levy, a quien Rhine hizo director de su Instituto de Parapsicología, fue descubierto falsificando datos (Rhine 1975). S.G. Soal, un matemático respetado y experto experimentador, fue también descubierto al manipular sus datos (Markwick 1985). En investigación psíquica, Crookes, el eminente científico, fue acusado de emplear las fraudulentas sesiones espiritistas de Florence Cook como tapadera para ocultar su relación sexual con ella (Hall 1962). Oeley, un doctor en medicina, fue acusado de ocultar el fraude de la médium Eva C. (Lamben 1954). Harry Price fue pillado cometiendo un fraude deliberado en la investigación de la Rectoría Borley (Dingwall, Goldney y Hall 1956). Incluso Holdson, a quien yo había apoyado como un excelente ejemplo de investigador critico y cuidadoso (Berger 1988a), ha sido acusado de apoyar animosamente las evidencias que apoyaban sus conclusiones y de menospreciar aquellas que no lo hacían (Thouless 1968). En el caso de Stevenson no se ha hecho jamás ninguna acusación de mal proceder. Sin embargo pueden haber influido en sus investigaciones algunos sesgos personales: puede haber realizado una prudente selección y presentación de sus datos positivos al objeto de apoyar una creencia personal en una vida tras la muerte. Pero también existen otros defectos en sus investigaciones (Berger, en prensa).

Parece claro que ninguno de los fenómenos maravillosos descubiertos mediante el trabajo de cualquier investigador es aceptable hasta que se haya realizado una verificación por parte de otros investigadores independientes. La repetición o confirmación de un fenómeno o conclusión puede proporcionar la capacidad de convencimiento que se ha ido perdiendo en medio de las crecientes consideraciones estadísticas de que tal fenómeno sea válido e impoluto.

Aunque Rhine puso todo de su parte para hacer la ESP y la PK (Percepción extrasensorial y Psicokinesis, respectivamente.) aceptables por la ciencia, admitió ante mí haber fracasado. De hecho la situación hoy en día es peor que cuando hablé con él de esto, debido a que los ataques contra la parapsicología se han consolidado desde la fundación del Comité para la Investigación Científica de los Supuestos Hechos Paranormales (CSICOP). Yo he escrito en otra parte que la parapsicología es "una avanzadilla en plena batalla" (Berger 1988a). Se encuentra en un estado caótico y confuso, enfrentándose simultáneamente tanto a críticas externas, principalmente las de C.E.M. Hansel (1966; 1980) y Ray Hyman (1986), como a críticas internas, tales como las de Charles Akers y Susan Blackmore (1986), que critican los experimentos sobre percepción extrasensorial y psicoquinesis en términos que van desde fallos metodológicos a errores estadísticos y la incapacidad de evitar que los sujetos de experimentación obtengan pistas sensoriales que les permitieran engañar a los experimentadores.

Y tienen buenas razones para la sospecha y el escepticismo. Un ejemplo destacado son los experimentos de Soal con Basil Shackleton entre 1941 y 1943. Fueron los más famosos jamás realizados en suelo británico y se contemplaron durante décadas como a prueba de fraude así como la evidencia más convincente a favor de la ESP que jamás se hubiera producido. Hasta que se descubrió la evidencia de que Soal manipulaba fraudulentamente los datos. La lección aquí es que no existe ni experimento en laboratorio ni investigación de campo a prueba de fraude, y que tenemos que ser escépticos cuando se afirman cosas, a no ser que experimentadores o investigadores independientes sean capaces de confirmarlas.


J. B. Rhine declaró en más de una ocasión "... los sujetos que tienen éxito inicialmente, incluso pueden perder su don. Hay casos de investigadores que encontraron evidencias de capacidades psi en una o más series experimentales y que más tarde no fueron tan existosas incluso con las mismas condiciones experimentales. Este fallo es comprensible ... a la vista de la pérdida de la curiosidad original y del entusiasmo inicial, pero muestra claramente la extrema elusividad de los fenómenos psi."


Hay científicos que estudian el tema, eso es bueno, pero como dije aún queda camino; el tiempo dirá. Pero me reafirmo que Randi no es como piensas que es, y que la ayuda de un mago en la investigación de los "grandes poderes" es de gran utilidad.

Un saludo de un ingenuo.
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Notapor Arkantos » Sab Dic 17, 2005 3:44 am

Si, ayuda tanto como un astrónomo en un avistamiento OVNI, es decir, absolutamente nada.

Te lo vuelvo a repetir Favo, el Sr. Randi puede seguir siendo la mayor excusa y mentira de los escépticos, de hecho siempre citan la infantilidad de su "Reto Millonario", como evidencia; pero haga lo que haga no sirve de nada ya que la existencia de muchos fenómenos llamados paranormales ya ha sido demostrada contundente y sistemáticamente. Te apuesto otro millón al que el Sr. Randi ignora, omite o tergiversa dichas evidencias. Ya que según tu, si alguien reta a alguien con un millón de dólares tiene más credibilidad que un científico que ha hecho cientos de experimentos en laboratorio. Pero bueno, justamente esas concepciones materialistas son las que a algunos intelectos les provoca la incapacidad de asimilar cosas que se encuentran en un mundo sutil (Ver entrevista al Dr. Roger Nelson en MP).

"Pensamos haber encontrado una evidencia incontrovertible de este fenómeno. La habilidad psicoquinética parece estar presente en casi todos los operadores (personas que han participado en las experiencias), por lo cual, pensamos que se trata de una capacidad común a todos los seres humanos". (Robert Jahn, Director del laboratorio de Investigación de anomalías de Princeton --PEAR).

Archivos MP escribió:Este grupo de investigadores ha utilizado péndulos de cristal, protegidos en el interior de cajas de plásticot transparente, para que los sujetos que participaban en la experiencia modificasen su período, es decir, el tiempo que tardaba el péndulo en realizar su recorrido completo. Un ordenador controlaba los sistemas mecánicos que impulsaban al péndulo. Participaron en el experimento 42 operadores que realizaron un total de 1545 pruebas. Cinco de estos operadores obtuvieron resultados muy positivos, al obtener un incremento de los resultados en el sentido deseado, mientras que otros obtuvieron unos resultados peores de lo que estadísticamente cabría esperar. También se realizaron experiencias con operadores situados en lugares alejados del péndulo y, curiosamente éstos obtuvieron mejores resultados de lo previsto. Una de las conclusiones más curiosas obtenidas tras la realización de estos experimentos fue que los operadores masculinos obtenían mucho mejores resultados que las mujeres participantes, por razones que aún se ignoran.

Aunque, como se ha sugerido, existe la posibilidad de que estas facultades psíquicas puedan darse en todas las personas, hay algunas que obtienen resultados excepcionalmente buenos. Es el caso del sujeto conocido por los investigadores de Princeton como el «operador 10», quien consiguió tales éxitos que, de ser debidos

El director del PEAR descarta que los resultados de los últimos ensayos puedan ser producto del azar al azar, sólo se producirían una vez de cada 100.000. Asimismo se ha observado que los resultados de las experiencias mejoran notablemente si éstas se realizan por parejas y, sobre todo, si se trata de parejas mixtas entre cuyos miembros existe algún tipo de relación personal, ya sea de amistad o sentimental, llegando a obtenerse en este caso resultados hasta cuatro veces mejores que con las personas que realizaban a solas el experimento. También se producen logros mayores al emplearse sugestiones que implican al operador, como por ejemplo, «si se enciende la luz, piensa que sientes una descarga eléctrica o que hay una explosión». La bombilla utilizada en el experimento se iluminaba al azar pero durante el proceso, inexplicablemente, se incrementó de forma increíble el número de veces que se encendió, en una proporción que el azar sólo explicaría una vez de cada 10.000.

Algunos científicos han mostrado su incredulidad ante tan sorprendentes resultados, asegurando que anteriores experiencias eran poco significativas desde el punto de vista estadístico. Sin embargo, el doctor Jahn ha salido en defensa de la fiabilidad de los experimentos: «Reclamamos el reconocimiento ahora que hemos realizado la serie de datos más completa mediante los experimentos más sistemáticos realizados nunca», ha declarado.


Eso sin contar con muchas personas que los experimentaron por cuenta propia. Me incluyo en cuanto a desdoblamientos y viajes astrales. Desde ya, aquellos que lamentablemente no han tenido la suerte de experimentar algún fenómeno paranormal, lo negarán para conservar su realidad material, que en realidad es tan ilusoria...
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Notapor Favonius » Sab Dic 17, 2005 10:09 am

Hola,

Bueno,Paro tu ofrecimiento del millón tendrás que demostrar que tienes un millon, también, y una vez que a lo mejor lo demuestras, me tendrás que demostrar que no eres infatil, ingenuo, manipulador y dogmático y aun asi pensare que estas bajo las ordenes del poder establecido de este mundillo paranormal; o ya puestos a que existe un complot de los magufos. Si argumento de esta manera seguro que seguiremos asi hasta la eternidad, tu pondrás investigaciones , yo otras etc

Si no hay reconocimiento de una investigación científica pues no pasa a formar parte de la ciencia , aunque luego sea cierta (por esto no ha de ser válida) le pasa a estas investigaciones y a otras mas respetadas según al "establisment" que siempre metes por medio.

Ya te dije que sobre la mente se sabe poco, que hay evidencias, claro, pero no para que sean concluyentes y reconocidas por la ciencia (y deje claro que eso no demuestra su inexistencia) , lo quieras o no; puede que sea por dogmatismo o puede que no, y es lo que hay. Pero no quieras probar cualquier cosa argumentado que hay dogmatismo y un poder establecido. Para eso tendrás que argumentarlo, definirlo y delimitarlo.

Y con Randi estamos hablando de los "Grandes poderes" no de estos sutiles, ¿no quieres hablar de ellos?. Repito que me parece que has leido poco de Randi. Por cierto, yo respondi para hablar de un caso concreto, Randi, sobre que su manera de actuar no era lo puesto en esa web, pero tu te has ido por lo general. Randi no se queda solo en que como lo puede imitar sea falso, sino que ofrece el millón al que le demuestre esos poderes, el no es el actor, el actor es el que viene a demostrar que tiene esos poderes, el solo esta de espectador, y en la que han convenido ambas partes un protocolo de actuación.

Y todo esto es repetirme. Yo digo, creo, Randi, no es eso de que dice esa web, por lo del parrafo anterior. tu dices, hay investigaciones que demuestran que existen poderes sutiles, y descartas a Randi por que a lo mejor no tenga el millon; ok, digo puede que halla evidencias de esos poderes sutiles pero no la de los otros y eso un mago puede ser de gran ayuda, entonces me sacas las frases generalistas debunkeantes que de por si no son aplicadas con rigor caen en el debunker propio, descalificas a Randi de una manera no argumental y encima desprecias mis opiniones llamandome ingenuo sin ningún argumento solido solo por decir lo que digo de randi que ni siquiera ha sido contrastado. También dices que solo un científico tiene capacidad de investigación y que los demas a callarse solo por no ser científicos, ver la frase de Arkantos que puse en negrita; en este caso nos callamos todos y punto y que hablen los científicos y que se apañen entre ellos. Veis como cuando se generaliza se cometen errores, yo solo queria hablar de un caso concreto y de su forma de actuacion, Randi.

Ya hemos puesto cada uno nuestras opiniones, y ya solo nos repetimos diciendo las cosas de otra manera, no quiero que esto se convierta en una batalla dialectica. Al fin de cuentas solo defendemos nuestras opiniones sobre unas investigaciones. Yo no soy poseedor de la verdad , el que crea que la tiene que levante la mano, yo no por que quizás sea un ingenuo.

Un saludo.
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Notapor Arkantos » Sab Dic 17, 2005 5:21 pm

Bueno, lo de ingenuo no te lo dije directamente a ti, creo que te diste igualmente aludido como lo hiciste con el título de este post.

Liria escribió:Y con Randi estamos hablando de los "Grandes poderes" no de estos sutiles, ¿no quieres hablar de ellos?


Falso, lo de sutil o no sutil no importa, la evidencia es evidencia. Que a algunos que compran las mentiras sensacionalistas les resulten más espectaculares los poderes similares a las ilusiones de los magos es otra cosa. Por otra parte, para ello hay un montón de casos de Poltergeist, y no creo que a la gente que tuvo la mala suerte de experimentar tal fenómeno le importe lo que digan aquellos que no, pues la "evidencia empírica" (la experiencia) es más poderosa que cualquier cosa que pueda o no demostrar un señor con bata blanca.

Por cierto, "magufos" es una palabra de la Biblia del Escéptico.
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Notapor Arkantos » Sab Dic 17, 2005 6:19 pm

Me olvidaba, sobre esto que dije anteriormente:

Arkantos escribió:Eso sin contar con muchas personas que los experimentaron por cuenta propia. Me incluyo en cuanto a desdoblamientos y viajes astrales. Desde ya, aquellos que lamentablemente no han tenido la suerte de experimentar algún fenómeno paranormal, lo negarán para conservar su realidad material, que en realidad es tan ilusoria...


Hay un encuesta en MP en este momento. Y hablando de contundencia, los resultados parciales creo que lo son bastante:

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Notapor Shiro » Lun Dic 19, 2005 12:08 pm

Favonius escribió:Y con Randi estamos hablando de los "Grandes poderes" no de estos sutiles, ¿no quieres hablar de ellos?.


¿Grandes Poderes? ¿¿¿Querés que te demustren que se pueden hacer rayos a la Dragon Ball??? Esto es poco serio. Y lo que contabas de Geller, a menos que descubran que hizo el mismo truco de Randi, no puede ser descartado. Y claro que se va a ofuscar alguien porque le vengan con cosas de circo. Creo que el caso que puso Arkantos es bien claro.
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Re: Investigaciones sobre el Dogma Escéptico

Notapor Arkantos » Dom Dic 08, 2013 4:28 pm

Más info sobre el charlatán de James Randi, otrora estandarte de los pseudoescépticos: "La turbia historia de un cazafraudes cazado en un fraude y detenido por el FBI"
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