El origen de los Incas

Aquí los investigadores pueden promocionar sus libros, sus hallazgos, conferencias, eventos y todo lo que se relacione con la difusión de los temas tratados en los demás foros.

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Notapor Lord CHEselin » Dom Feb 24, 2008 6:27 pm

debora escribió:. Salvo que no sepa debatir sin insultar.



No, no sabe, tiene problemas con lo que se plantee como diferente a “la razón” o a los que desde formas científicas es aceptado, que en este caso como en otros, realmente es muy ignorante. Pero bien, es cierto que existen baches fundamentales en la historia y lo que planteas que es interesante esta ligado a la existencia de civilizaciones anteriores a la actual y en este contexto se suponen algunas cosas y se inventan otras, dentro de este marco pienso lo mismo que vos, que si, que existió en algún tiempo una humanidad global con un solo idioma, que fueron de la época atlante y antes y aun mas creo también que antes existieron otras varias civilizaciones. Ahora bien son pocas las pruebas de esto solo indicios que a algunos nos parece evidencia.

No te leí pero lo haré, si podes ampliar aquí el ultimo punto que discutían, estaría bueno…saludos
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Notapor Gricon » Dom Feb 24, 2008 7:31 pm

Cuando se hablo de una civilisacion hogenea global, me lo perdi. Y lord vos no podes mandarte la parte de que debatis sin insultar.
como asi yo tampoco, aunque no viene al caso
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Notapor JULIUS » Dom Feb 24, 2008 8:33 pm

Con respecto al tema del Libro de Urantia, lamento decir que no creo nada del mismo y no lo considero una fuente fiable an nada. Es más bien una concatenación de teorías y sandeces (perdón al que le pueda molestar) que encima dice haber sido dictado por no se sabe bien que entidad.

No me sirve.

pero recomiendo la lectura detenida del artículo de presentacion de tesis doctoral del Dr. Benjamín Rea, 'El origen de los amerindios'.

http://www.gamanel.cl/amerindios.pdf

Con respecto al tema de Nan Madol, es muy gratificante de leer el artículo que en su dia escribió Andreas Faber-Kaiser en su viaje a esas islas. Por supuesto no se puede explicar al 100% la construcción ciclopea de esas estructuras ni realmente cuando fueron realizadas y por quién.

http://personal.telefonica.terra.es/web/fir/arti/islasecreta.html

Con respecto al tema del diluvio no hay duda alguna de su existencia o acontecimiento, el cual quedó reflejado y 'grabado a fuego' en las historias de todas las culturas de la Tierra en esas fechas y las posteriores. Que se le dé un caracter de castigo divino es otra cosa, pero de ocurrir si que ocurrió.

Os recomiendo pasaros por el Poyecto Gutenberg de libros científicos (entre otros miles de otros tipos de narrativa) y en conreto por estos dos enlaces:

http://www.gutenberg.org/dirs/etext03/ataw11h.htm

http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

Ambos tratan de manera histórico-científica el tema del Diluvio. En inglés y largos, pero en extremo interesantes.

Y no creo que sea necesario discutir hasta la ofensa.

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Notapor Inkubus » Dom Feb 24, 2008 8:44 pm

debora escribió:Sr, Ud. es investigador, o es el clásico copio y pego? ¿Por que las razas no pueden ser autóctonas de los continentes? Me gustaría conocer sus fuentes. Por lo menos presenté las mías. ¿Conoce mi trabajo? Lo de estupidez está de más. Salvo que no sepa debatir sin insultar.


¿Cómo que cuál es mi fuente?. LOS HECHOS CIENTÍFICOS COMPROBADOS. No te jode... es que manda huevos...

Y el Cheselino, que es el que cuenta que LOS NAVAJOS SON UNA TRIBU PERDIDA DE ISRAEL, sale a la palestra...

ES PA FUSILAROS A LOS DOS...

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Notapor liria_azaila » Lun Feb 25, 2008 5:57 am

Sr, Ud. es investigador, o es el clásico copio y pego? ¿Por que las razas no pueden ser autóctonas de los continentes?


Andá!!! Ahora para postear en un foro hay que ser investigador o copión.

Eso es demagogia pura y dura.

Las razas no pueden ser autoctonas de los continentes, por que como apuntó Inkubus, el estudio del ADN, ha descubierto a la ciencia las corrientes migratorias existentes desde el principio del peleolítico.

Así se sabe que los amerindios son originarios del continente asiatico y hasta que islas de la polinesia llegaron a colonizar los amerindios.

Eso es lo que dice la ciencia, rectifico, eso es lo que dice el ADN y nadie lo puede rebatir, pues es un hecho real.

Sobre el libro de Urantia, ya se ha hablado mucho en estos foros.

No deja de ser el escrito de un iluminado creador de una secta religiosa con fundamentos extraterrestristas.

A mí no me vale como fuente, es más ni siquiera lo considero fuente.

Eso, sumado a tomar como fuentes a Benitez, Däniken o Berlitz hace que esos trabajos no tengan la más mínima seriedad científica.

Otra cosa es en el aspecto religioso o esoterico, donde solo queda el acto de fé en ciertas creencias, eso es otra cosa.
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Notapor debora » Lun Feb 25, 2008 9:03 am

A ver, ordenando la data. Sobre el libro de Urantia. A mi no me jode que se lo critique, ni me ofende, al contrario, es un libro para ir con cuidado, porque tiene conoceptos, que mal interpretados ayudan a confundir.

Pero como todo material, de la mugre puede surgir la luz, y en este caso la información que da sobre las migraciones me parece para atender. Y como hay tanto prejuicio con todo, a nadie se le ocurriría citarlo como fuente, lo cual no es mi caso. Así que bienvenida las opiniones contrarias.
Por otra parte esto habla como se lee pero no se interpreta, y es comprensible son 2.097 páginas, no joder, que es para espantar a cualquiera.

Hablar del origen del hombre americano es siempre controvertido, así como el origen de las razas. En una época fue elegida Asia como la cuna de la Humanidad, ahora desde hace un tiempo la moda pasa por Africa, pero todo es tan relativo ... Desde que el genoma humano fue identificado, la utilización del ADN se convirtió en la práctica estrella, y hasta aquellos que ni siquiera tienen estudios científicos recurren a este medio para revalidar todos sus hallazgos. ¿Pero hasta que punto todo tiene que pasar por el ADN? ¿Podemos considerarlo como el dios todopoderoso que no admite margen de error? Para algunos tal vez, pero no para todos, y ya hay voces que cuestionan su uso indiscriminado.

¿Por qué negar que cada continente tuvo su raza autóctona? ¿Estamos ante la inquisición, que ante una manifestación discordante sobre este punto en particular tenemos que ser arrojados a la hoguera? Todos los años se van descubriendo nuevos datos que tiran por la borda absurdos postulados, que de un día para otro son descartados. Y no ha de extrañarse que pronto se diga que el hombre americano es el más viejo del mundo. Por favor, no desgarrarse las vestiduras cuando eso suceda.

Arthur Posnansky, el estudioso alemán quién se pasó casi medio siglo estudiando las ruinas de Tiahuanaco escribió en El Pasado Prehistórico del Gran Perú, ciertas apreciaciones que merecen tenerse en cuenta, sobre el caso americano:

"Antes de juzgar o revisar las anticuadas teorías que señalan a América como a un “Nuevo Mundo”, es necesario ocuparse, en primer término, del hombre considerado como especie zoológica. Se ha encontrado en Europa, en Asia ven las Américas los llamados fósiles humanos de estructura primitiva. Pero esos fósiles nos enseñan muy poco en cuanto se refiere a la antigüedad del hombre y al punto y época en que éste ser evolucionó a su actual estado, hasta alcanza la voluminosa caja craneana que presenta hoy.

La creencia general de los antropólogos, es que el hombre apareció recién en el cuaternario medio. Y esta afirmación es posiblemente un nuevo desacierto, como trataré de demostrarlo continuación: El hombre como sus antecesores en la escala morfológica, es y ha sido siempre, un ser de frágil estructura ósea. En los terrenos húmedos y de bastante vegetación donde vivía el hombre primitivo, sus despojos nunca se conservaron más de mil o dos mil años, como máximo, en forma que pudieran servir de material para las actuales investigaciones de laboratorio antropológico.

Esto ha debido suceder también con los restos de muchísimos animales, de los cuales hoy no hay rastros ni en los museos de historia natural, ni en suelo, y de cuya existencia ni siquiera se sospecha.

Juzgo oportuno hacer una aclaración en cuanto a los términos “hombre fósil” y “animal fósil”. La fosilización del hueso no se produce solamente por la edad. Se produce también por la calidad del terreno donde —lo diremos en palabras vulgares— el hombre o el animal tuvo la suerte de ser sepultado, sea por acción de la naturaleza o, en el caso del hombre de épocas lejanas, por sus convivientes. La constitución del terreno es condición “sine qua non” de una posible fosilización.

En las arcillas calcáreas impermeables, como lo son la mayoría, y conforme a la cantidad de sustancias calcáreas que contengan, puede en más o menos años producirse la fosilización en forma de impregnación, o mejor dicho, en forma de un enriquecimiento de cal en el hueso. Pues es sabido que si se calcina para eliminar sus substancias orgánicas, el hueso solo se compone de fosfato de cal, de fosfato de magnesio, carbonato de cal y fluorocalcio.

De suerte que en los terrenos adecuados, las sustancias orgánicas son reemplazadas con cal, produciéndose así la llamada “fosilización” mediante la cual el hueso se conserva “por sécula seculorum”. Lo contrario pasa con los cadáveres sepultados en Turberas, pues en estos terrenos se eliminan los huesos y quedan únicamente las substancias orgánicas. De ahí que la fosilización del hueso humano o animal, no es cuestión de tiempo o edad; es cuestión del terreno, es una calcarización que puede producirse en muy poco tiempo y hasta artificialmente.

Esa fosilización artificial se produce frecuentemente en las termas de Carlsbad, en la antigua Bohemia, donde se suele introducir al agua un objeto cualquiera, por ejemplo un ramo de flores. Después de algunos días, el ramo es extraído, comprobándose que se halla completamente petrificado, diremos “fosilizado”. Lo expuesto prueba que la “fosilización” no es un índice preciso para medir la edad, pues restos óseos sumamente antiguos que pudieron existir, han desaparecido por no haber estado en terrenos ricos en substancias calcáreas.

Hace algo más de un mes descubrí, al pie de los últimos contrafuertes de la cordillera oriental, en la región de Tarija, Bolivia, una antiquísima población, la de Tulcu-Marka.

En las cámaras sepulcrales solo hallé aquellos atributos funerarios que no se componían de substancias orgánicas. Pero en los lugares donde debieron estar los cadáveres, no encontré más que tierra amarillo-negruzca. Es así, repito, que la fosilización no es una medida de la edad. Hasta ahora no ha logrado encontrarse los restos fósiles del hombre terciario o del precursor terciario del hombre.

Sin embargo, eso no prueba que el hombre no haya existido en el Terciario, diremos en el mioceno o plióceno. Cuando la superficie terrestre esté mejor explorada que hoy, sin duda se ha de encontrar en terrenos adecuados restos del hombre fósil terciario, Hasta hoy la ciencia solo ha “arañado” en pequeñísima escala el suelo de las regiones, donde tal vez fuera probable hallar restos del hombre antiguo o de sus progenitores.

Únicamente la casualidad ha permitido hasta ahora hallar restos fósiles en sitios donde se efectuaban trabajos sin ninguna conexión con excavaciones científicas y metódicas. Y de acuerdo a lo que afirmé anteriormente, quizá el noventa y nueve por ciento de antiguos restos humanos, se descompusieron en terrenos húmedos, en los que, después de dos milenios como máximo, ya no es posible hallar rastro alguno".

Mejor imposible, aunque es solo una opinión compartida por esta servidora.

Para Ink: no tenías que llamar a Lirita, la niñita copio y pego anti todo, pero que no puede profundizar ni su propia negación, ni tampoco rebatir.
Estoy esperando tus fuentes científicas y contundentes. Te leo, cuando gustes. Actuales por favor, del 2008 en lo posible.

En cuanto a mi etiqueta de investigadora, la saco cuando se me antoje, y más cuando hay gente que solo le gusta molestar porque sí, lamento si por mucho tiempo se discutieron temas que muchos consideran cerrados. ¿Algún problema para revisarlos? Me avisan por favor, eh?

Y una última observación ¿en que foro estamos debatiendo? Que alguno me saque de la confusión no dice ¿Investigadores?

Saluda
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Notapor Gricon » Lun Feb 25, 2008 10:42 am

Debora se esta hablando de dos cosas distintas. Vos hablas del origen cultural de la humanidad. De la cuna de las civilisaciones. Cuando se habla de africa como lugar de nacimiento de la humanidad. Se habla de la humanidad en si como especie. Y en realidad no de la humanidad propiamente dicha sino de los ancestros de la humanidad.
A los fosiles de humanos y prehumanos se los dato por medio de los isotopos naturales del carbono. Por lo cual. No importa si el susodicho fue natural o artificialmente fosilisado. Y se determina cuando el sujeto dejo de vivir. Lo que implica tambien organismos biologicos que se esten alimentando de el.
El ADN nos demuestra que todo el mundo tiene al menos un antepasado originario del este africano. Y tambien nos dice que dichos antepasados se vieron obligados a realisar cruzas con otras especies de hominidos. Y entre sus diferentes tribus regionales. Lo que permitio conservar a la especie. Europa, ASia, Oceania y porque no America tiene especies hominidas nativas que llegaron a discrepar bastante con sus pares africanos. Pero estas se complementaron con los africanos. Para dar lugar a la humanidad. Las diferentes rasas son una prueba de ello. En el mundo la mezcla no se dio homogeneamente Lo que no quiere decir que la mescla no se aya dado. Ya que de otra forma estariamos hablando de dos o mas especies de hominidos conviviendo actualmente. Lo cual no es cierto. Somos todos homo sapiens sapiens. Y por mas que escarbes en las poblaciones no vas a encontrar ningun neandertal en europa, talves encuentres un europeo con un tatara........tatara....tataraabuelo neandertal pero tambien tendra un ancestro africano
Lo que si no hay registros realmente ciertos y seguros es del comienso de la civilisacion. Lo cual es lo que sino me equivoco estas señalando vos. Las guerras. Las catastrofes naturales, las condiciones del terreno, el olvido y la aculturisacion. Nos obliga a repensar las bases de nuestro pasado cultural. El cual si pudo ser autocrono de cada continente y producido de forma simultanea y aislada en cada region. Pero amenos que podamos hecharle una mirada al pasado no podremos saberlo.
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Notapor debora » Lun Feb 25, 2008 11:22 am

Bien. Tenemos en base a tu razonamiento, que nuestros orígenes como humanidad descienden de Africa. Razonamiento, por otro lado, que encuentra su correlato en la utilización del ADN como prueba fundamental, que parece confirmar las hipótesis dominantes actuales.

Sin embargo, esta aparente lección sin fisuras, se ve sospechada cuando desde un artículo sobre genética se lee lo siguiente:

"Los resultados de las pruebas de biología molecular arrinconan la hipótesis que aboga por una evolución simultánea en diferentes continentes

El origen de nuestra especie divide a los paleontólogos: ¿nació ‘Homo sapiens’ en África o en diferentes partes del planeta a la vez, dando lugar a lo que conocemos como razas? Tanto los partidarios de la primera hipótesis como los de la segunda esgrimen a su favor una evidencia fósil demasiado escasa como para convencer al adversario. Sin embargo, en los últimos años, la biología molecular ha acudido en auxilio de la paleoantropología mediante el estudio del ADN de las mitocondrias, pequeños orgánulos que actúan como centrales energéticas de las células.

El ADN mitocondrial (ADNmt) sólo se transmite a través de las hembras y varía únicamente por mutaciones. Al igual que un apellido desaparece cuando en una generación no hay ningún descendiente masculino, una variante de ADNmt se extingue sin descendencia femenina que la transmita. Así, muchas líneas de ese ‘apellido genético’ han pasado a la historia. Los biólogos conocen cada cuánto tiempo aproximadamente se da una mutación del ADNmt y, por esa razón, pueden establecer la evolución en el tiempo de cada variante de ese material genético y entroncarla con otras.

Diversos estudios moleculares han apuntado, desde finales de los años 80, hacia un origen común de todas las líneas de ADNmt: los humanos descenderíamos, todos, de una misma mujer, y las diferentes variantes serían errores de transcripción de un mismo original, como los cambios en la letra de un apellido con el paso del tiempo. El estudio de las mutaciones -los cambios aleatorios de letras- permite establecer la evolución en el tiempo de esos ‘apellidos’ y cuáles descienden de cuáles.
Los partidarios de la hipótesis multirregional creen, no obstante, que ‘Homo sapiens’ surgió simultáneamente en África, Asia y Europa -como evolución de homínidos ya extintos que habían abandonado el continente negro hace unos dos millones de años- y atribuían hasta ahora los resultados de los estudios de ADNmt a que eran incompletos".

http://digital.el-esceptico.org/temas.php?tema=30

Teniendo en cuenta la fuente citada, se podría pensar que la información es ultra concluyente, si no fuera porque en el párrafo: "Los partidarios de la hipótesis multirregional creen, no obstante, que ‘Homo sapiens’ surgió simultáneamente en África, Asia y Europa ", ignorándose al continente americano y reduciéndolo a satélite de otras regiones en el proceso del desarrollo del llamado homosapiens.

Por eso para mi, y esto es un opinión absolutamente personal, el continente americano debe ser revaluado en contexto mundial, y permitirse una discusión sin prejuicios y censura, que lo sitúe en su verdadera dimensión, tanto el proceso civilizador como en el origen del homo sapiens.

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Notapor liria_azaila » Lun Feb 25, 2008 12:24 pm

Para Ink: no tenías que llamar a Lirita, la niñita copio y pego anti todo, pero que no puede profundizar ni su propia negación, ni tampoco rebatir.


Já. No me llamó Ink, me llamasté tu; ni soy la niñita copio-pego, afortunadamente tengo los suficientes estudios como para rebatir, si tuviera ganas y tiempo, al estilo de Hypatia de Alejandría, todo lo que expones y lo que dices, que no sabes lo que és.

Hablando de Arthur Posnansky:

Arthur Posnansky, el estudioso alemán quién se pasó casi medio siglo estudiando las ruinas de Tiahuanaco escribió en El Pasado Prehistórico del Gran Perú, ciertas apreciaciones que merecen tenerse en cuenta, sobre el caso americano


Este señor era austríaco, era vienes, aunque como aquellos años en los que Alemania se anexionó a Austria, se le podría llamar alemán.

Logró dar a conocer al mundo las ruinas de Tihuanaco, y logró que el gobierno boliviano redactara leyes de protección sobre los monumentos.

Pero...

Las teorías de Arthur Posnansky, han quedado rebatidas en lo político, antropológico y social, ya que en plena vorágine del racismo nazi, Arthur Posnansky, decía en 1943 que en el mundo habían existido dos razas superiores, una la aria y otra la andina, aunque reconocía que estaban muy mezcladas por mestización, tanto una como otra y que lo que se debía de hacer era buscar la depuración de ellas, para encontrar a los individuos portadores de la pureza racial.

"Cualquiera que conozca las leyes de la herencia de Joseph Mendel (Mendeischen Gesetze), sabrá perfectamente que después de producirse la mestización, se presentan más tarde nuevamente arquetipos que ostentan la tipología de sus antepasados remotos. La mestización verdadera entre indios, se llevó a cabo ya, mucho antes de la Conquista ".

Lo tendencioso de Posnansky hacía la teoría de las dos razas superiores, una aria y otra andina le llevaría a datar por "astronomía" la creación de Tihuanaco, por una raza humana superior, aunque para ello tuviera, como más tarde se demostró (refutandole también la ciencia arquelógicamente) que falseo las medidas de los templos para datarlos en decenas de miles de años antes de Cristo.

El ADN ha demstrado que la existencia de una raza superior, o lo autoctono de esa raza al continente americano es una falacia.


El conocer las posiciones racistas de Posnansky nos previene también de las inspiraciones que tienen algunas teorías y tendencias de pseudo valoración de lo indígena. Estas escuelas, frecuentemente arropadas con palabrería cientista, tienen un transfondo fantástico de «realismo mágico». Hablan bastante de temas como la «cosmovisión» andina; el supuesto significado misterioso de los colores de la wiphala; la imaginada relación de atlantes con tiwanakotas, etc. Detrás están las viejas tendencias de paganismo, ocultismo y racismo occidental.

http://www.periodicopukara.com/pasados/ ... el-mes.php

Si quieres tenerlas en cuenta allá tu.

Y por mas que escarbes en las poblaciones no vas a encontrar ningun neandertal en europa, talves encuentres un europeo con un tatara........tatara....tataraabuelo neandertal pero tambien tendra un ancestro africano


Una aclaración.

El Neanderthal no fué antepasado del Homo Sapiens, si no una especie diferente, racional, si, pero distinta, con un ADN distinto.

Por eso para mi, y esto es un opinión absolutamente personal, el continente americano debe ser revaluado en contexto mundial, y permitirse una discusión sin prejuicios y censura, que lo sitúe en su verdadera dimensión, tanto el proceso civilizador como en el origen del homo sapiens.


Es que pasa una cosa, que el ADNmit. más antiguo recogido en America no tiene una antiguedad mayor que 15.000 años.

Luego entonces para dataciones más antiguas del ADNmit. se omite America, por que no ofrece resultados. Se sale de la muestra cuando empezamos con ADNmit más antiguos de esa edad y es taxativo a Eurasia y Africa.

Las últimas investigaciones de ADN nos llevan a esto:

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DI ... indios.htm

Salud
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Notapor debora » Lun Feb 25, 2008 12:35 pm

Pobre Lirita para rebatir sigue siendo copio y pego. No veo tu pensamiento propio. ¿Lo tenés? Que importante que debo ser para vos que tuviste que postear largo jejejeje

Compararte con Hipatia de Alejandría, que bárbaro, jejejejje. Delirios de grandeza y solo en este foro. Aunque no entiendo que hacés acá porque esto es para investigadores, no recuerdo haber leído algún artículo tuyo. ¿Tenés problemas con las etiquetas no?

Estoy esperando que contradigas la información de Berlitz. La Hipatia verdadera lo hubiera hecho.
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Notapor Kenadian » Lun Feb 25, 2008 12:44 pm

El problema aqui que muchos creen el cuento de caperucita roja y el lobo, te dicen algo los "cientificos" y ya asi lo tomamos, esa es la VERDAD !! cuando realmente hay mucho mas de las estupideces que nos quieren hacer creer, yo estoy de acuerdo con Debora, porque nos estamos dando cuenta de los verdaderos origenes mas alla de migraciones etc, hay un origen antes de eso, recuerden que desaparecion razas mucho mucho tiempo antes que eso.

Liria si tu eres investigadora yo soy Papa Noel . :)


Saludos.
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Notapor liria_azaila » Lun Feb 25, 2008 1:24 pm

Lo llevais claro.

Vaya elementos que estais hechos.

Pobre Lirita para rebatir sigue siendo copio y pego. No veo tu pensamiento propio. ¿Lo tenés? Que importante que debo ser para vos que tuviste que postear largo jejejeje

Compararte con Hipatia de Alejandría, que bárbaro, jejejejje. Delirios de grandeza y solo en este foro. Aunque no entiendo que hacés acá porque esto es para investigadores, no recuerdo haber leído algún artículo tuyo. ¿Tenés problemas con las etiquetas no?

Estoy esperando que contradigas la información de Berlitz. La Hipatia verdadera lo hubiera hecho.


¿Es que no sabes leer o qué?
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Notapor debora » Lun Feb 25, 2008 1:38 pm

Hipatia no te pongas nerviosa, que te va a subir la presión. jajajajaj
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Notapor liria_azaila » Lun Feb 25, 2008 1:58 pm

Deberías de dejarlo, pues ya quedó claro con lo del ADN.
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Notapor debora » Lun Feb 25, 2008 2:06 pm

Os dirigís a mi Hipatia? jajajajja :twisted:
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