Religión vs Ciencia

Aquí los investigadores pueden promocionar sus libros, sus hallazgos, conferencias, eventos y todo lo que se relacione con la difusión de los temas tratados en los demás foros.

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Notapor Gricon » Mié Ago 22, 2007 7:50 pm

La luz solo es una parte del espectro magnetico. Efectivamente posee una parte material(el foton). Pero existen ondas electromagneticas que no tienen una contraparte material. Que es lo que pasa al llegar al extremo de la escala. Los microscopios de barrido electronico nos permiten ver hasta atomos. Ya se esta trabajando para disponer de forma mas economica aparejos que permitan ver cosas aun mas pequeñas. Imaginensen lo que se podria ver con un has de quarks u otra particula subatomica. o directamente por radiacion Que es aun mas efectivo.El tema es que estos ensayos son indirectos. Nosotros podemos ver el rastro de un electron o la huella que deja pero no podemos, almenos aun ver al electron de la misma forma con la que miramos el teclado de la compu.
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Notapor Lacade » Vie Ago 24, 2007 11:25 am

Buenas.
Espero sepan perdonar la demora, pero estuve un poco enquilombado en estos dias.

Yo no entiendo mucho de física, así que estoy un poco perdido, pero por lo que escribió gricón parecería que el principio de incertidumbre se ve muy afectado.

Por otra parte, creo entender que el texto de Sauval es sobre el determinismo causal exacto, es decir que una y solo una casua produce un determinado efecto. Pregunto ¿es necesario que para un efecto exista una sola causa?. Como vengo del área de ciencas sociales estoy acostumbrado a la multicausalidad así que...

Ahora volviendo al tema de la objetividad y subjetividad, entiendo lo que Lord quiere decir sobre que estudiamos "objetos". Si. aunque se estudien hombres o sociedades estas deben ser tratadas como objetos que poseen una cierta característica que no poseen los objetos inanimados u otros animales. Para estudiar el Peronismo no podemos dejar de lado "el carisma" de Perón que no puede ser mensurado matemáticamente, pero el investigador debe incorporarlo a su análisdis y asdemás (cosa para mí imposible) dejar de lado ideologías o pautas culturales que le son ntrínsecas. Por eso, y relacionándolocon el tema de la "verdad" en la ciencia creo que hay diferentes grados según la cencia y el tema investigado, pero que por ahora no hay otro método mejor para adquirir conocimiento.

Saludos
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Notapor Lord CHEselin » Vie Ago 24, 2007 12:54 pm

"buenas " y santas

Si es cierto esto que dcis de los grados de verdad. Lo que dice Gricon es porque desconoce de fisica cuantica

Y aunque el tiempo no exista o pueda ser modificado tengo que ir a trabajar a una determinada hora, me esperan y "su ciencia" les dira qeu llegue tarde, asi que despues la seguimos...

"Estoy convencido de que la interpretación matemática pura permite descubrir los conceptos y las leyes que los relacionan, y eso nos da la clave para comprender la naturaleza...En cierto sentido, pues, yo creo que el pensamiento puro puede captar la realidad, como soñaban los antiguos. "

Albert Einstein, 1936.
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Notapor Gricon » Vie Ago 24, 2007 4:53 pm

Disculpen creo q fue mal entendido. En ningun momento puse en duda el principio de incertidumbre.
Lord no te voy a negar que desconosco muchos aspectos de la teoria cuantica, no es mi area y no me urge indagar en ella inmediatamente tal vez despues de tener mi primer posgrado, empiese a especialisarme un poco mas en cuantica. Pero te pedirias que no alardees de tu conocimiento superior. porque si no sos capaz de expresar una teoria en palabras simples o de uso comun. A esa teoria no la sabes simplemente la recitas.
Lacade creo entender tu duda sobre causa y efecto. No es que no halla un conjunto de acciones que conlleven a una reaccion. Cuando se dice que hay una sola accion que provoca determinada reaccion. Se quiere decir que solo existe un determinado conjunto de eventos y condiciones que conllevan a un resultado.
Es parecido a lo que pasa con matematicas vos para hacer el cubo de dos haces solo una operacion la potenciacion. Pero en realidad son dos multiplicaciones.
Y otra cosa si estudias a peron tampoco podes dejar de lado su pragmatismo, su fachismo y su capacidad increible de manipular a las masas
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Notapor Lord CHEselin » Sab Ago 25, 2007 8:05 am

Pero te pedirias que no alardees de tu conocimiento superior.


Pero nooooo que va, solo esbozos de algo que no entiendo ni jota, unicamente rescato ideas generales muy a la ligera, ahora que es interesante, si, lo es, pero tranquilo que nadie entiende nada
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Notapor Albert » Jue Ago 30, 2007 2:01 am

Me parece que lo que ahora se trata de dejar en claro es que la religión no se gana sus puntos gratuitamente, y que requiere fragilidad e incertidumbre para posicionarse como tal, es porque no es un ladrillo que es la opción actual. La piedra en la que depositó Jesús su iglesia es demasiado dura para dar en su sustancia... la masa etérea de la ciencia es capaz de mutar cuando sea necesario, las pautas las dan la colección de datos actuales inductivos, y fines históricos actuales: ej: En vistas de un nuevo descubrimiento, destruir, des-avalar la actual teoría en la que nos amparabamos por mientras encontrábamos una mejor... En vistas a la teoría de la perfección.

Creo que la discusión puede ser más básica que un ring donde los contrincantes dan sus mejores derechazos para dejar al otro knock-out.
Yo preferiría una reflexión filosófica imparcial, respecto de la cual podamos sacar conclusiones sólida, no necesariamente eclécticas, pero si evaluando la posibilidad de ambas, no actualmente, en el sentido histórico, sino en tanto que potencia conceptual, ideal, tratando de dar cuenta de las posibilidades, finalidades, medios, y otras cosas en las cuales dejemos en evidencia a cada cual.

Es como un gesto de destapar todo el adorno que hay en cada una. Desnudar a ambas y observarlas en su fragilidad, mostrando no sus potenciales, sino sus partes más débiles.

Ah! Y otra cosa! Respecto de la cita de Einstein, mi buen tocayo:
Pensar en pensamiento puro es como pensar en Dios. Es como mirar, pero sin el estorbo de estar mirando con el ojo, como tocar las cosas sin la interferencia de sentido del tacto, o sea, la piel. En fin... Es cuando los científicos se asinceran y dejan entrever su momento utopista. Después de todo, no podemos negarle al buen Albert de que no sólo hizo buenas teorías científicas, sino que más de alguna vez tuvo algo que decir respecto del impacto social que ésta tuvo históricamente en su época.
Para los científicos mi firma es mi ADN, para mis amigos mi nombre, para la ley civil mi huella dactilar, para los curas mi fe, para los fijones mis errores, para los enamorados mi dicha, para los locos mi demencia, para los prudentes mi destreza… ¿Qué es mi firma?
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Notapor Andres » Jue Ago 30, 2007 9:47 am

Mmm el sermon cientifico dice

El método científico, concebido como una receta aplicada a cualquier problema, garantiza su solución, realmente no existe, pero tampoco puede negarse que la mayor parte de los investigadores, trabajan de acuerdo con ciertas reglas generales, que a través de la experiencia han demostrado ser útiles, la descripción de esto es lo que se conoce como “método científico”.


ORIGEN DEL MÉTODO CIENTÍFICO

“Es el conjunto de reglas que señalan el procedimiento para llevar acabo una investigación, cuyos resultados sean aceptados como validos por la comunidad científica”

El método científico es un procedimiento para descubrir las condiciones en que se presentan sucesos específicos, caracterizado generalmente por ser tentativo, verificable, de razonamiento riguroso y observación empírica.

El origen del método científico, Según Gisela Ortiz, es hecho por la necesidad de entender a la naturaleza así como también para poder vivir ordenadamente. “El método científico se emplea con el fin de incrementar el conocimiento y en consecuencia aumentar nuestro bienestar y nuestro poder objetivo” (metodología de la investigación.

Citando a estos dos autores, nosotros podemos definir al método científico como “el proceso por el cual se obtienen resultados de un fenómeno de estudio, estos resultados deben ser aceptados por la ciencia y válidos para la sociedad.

La importancia del método científico es un rasgo imprescindible de la ciencia, tanto de la pura, como de la aplicada; “donde no hay método científico, no hay ciencia”. Pero aun así este no es infalible ni autosuficiente, por lo tanto es:

Objetivo, por que se adecua a la realidad y se aplica a los hechos verídicos.

Racional, ya que siempre tiene una explicación de las cosas y por que esta integrado a principios y leyes.

Sistemático, por que sus elementos siempre están relacionados entre sí, tiene un orden y jerarquía.

Fáctico, por que siempre parte de los hechos dados de la realidad, no estudia entes que no se hayan generado por la experiencia.

Trascendente, sin duda ya que va mas allá de los hechos y de las apariencias, nunca se limita.

Analítico, por que estudia los fenómenos con mayor profundidad.

Auto correctivo y progresivo, por que siempre esta abierto a nuevas aportaciones.

Claro y Preciso, por que no acepta la vaguedad, siempre debe ser claro y preciso.

Simbólico, tiene un lenguaje cuyo signo y símbolos, tienen un significado determinado.

Comunicable, por que se brinda a todo aquel cuya cultura permita entenderlo.

Verificable, siempre debe someterse a prueba, no acepta nada que no se adecue a la realidad.

Metódico, por que planea procedimientos para los fines que se persigue y para la forma de obtenerlo.

Explicativo, investiga las causas, busca explicaciones del por que son las cosas así y no de otra manera, por que permite modificar hipótesis en beneficio de la sociedad.

Útil, por que se presentan nuevos cambios a la sociedad.

Ahora bien, es necesario enfatizar que el método científico esta constituido por una serie de reglas, que sirven como modelos para satisfacer una investigación. Enseguida mencionamos:

Analizar el problema para determinar lo que se requiere, formulando hipótesis.

Enunciar preguntas bien formuladas.

Recaudar hechos más sobresalientes.

Clasificar datos para encontrar similitudes, secuencias y correlaciones.

Someterse a prueba para comprobar su relevancia.

Formular conclusiones por medio de los procesos lógicos de inferencias y razonamientos.

Preguntarse por que la respuesta es como es.

Probar y verificar las conclusiones.

En cambio la aplicación de estas reglas no necesariamente nos conduce a encontrar soluciones a los problemas, ni a partir de ellas formular leyes ni teorías, es simplemente como la base para llevar a cabo una investigación, después de poner en practica estas reglas, el científico, se da a la tarea de estudiar sistemáticamente con sentido critico y usando la validez lógica, así el determina que es lo que sucede con los fenómenos estudiados.

Pero eso no es todo, quisiéramos hacer una pausa y dirigirnos específicamente a lo mas útil para el científico, que es la inducción -deducción. Este trata de explicarnos que cuanto mayor sea el número de observaciones de las que se induzcan las primeras leyes, y cuanto mayor sea la coordinación entre ellas, mayor será la probabilidad de que estas sean verídicas.

Podemos decir entonces que este método tiene como fin determinar la presencia de una causa y efecto definidos.

CONCLUSIÓN

Podríamos llegar a la conclusión de que el método científico, parte de un pensamiento razonable y que sin éste, las reglas se deben de llevar acabo no tendrían un fin definido, el científico siempre busca obtener mas información hasta darle sentido a las cosas, hasta llegar a la verdad del fenómeno estudiado. Pienso que es necesario que lo hagamos parte
de nuestra vida cotidiana ya que siempre tiene respuestas a nuestras dudas.


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Notapor Albert » Jue Ago 30, 2007 10:21 am

Andres escribió:Mmm el sermon cientifico dice

El método científico, concebido como una receta aplicada a cualquier problema, garantiza su solución, realmente no existe, pero tampoco puede negarse que la mayor parte de los investigadores, trabajan de acuerdo con ciertas reglas generales, que a través de la experiencia han demostrado ser útiles, la descripción de esto es lo que se conoce como “método científico”.


ORIGEN DEL MÉTODO CIENTÍFICO

“Es el conjunto de reglas que señalan el procedimiento para llevar acabo una investigación, cuyos resultados sean aceptados como validos por la comunidad científica”

El método científico es un procedimiento para descubrir las condiciones en que se presentan sucesos específicos, caracterizado generalmente por ser tentativo, verificable, de razonamiento riguroso y observación empírica.

El origen del método científico, Según Gisela Ortiz, es hecho por la necesidad de entender a la naturaleza así como también para poder vivir ordenadamente. “El método científico se emplea con el fin de incrementar el conocimiento y en consecuencia aumentar nuestro bienestar y nuestro poder objetivo” (metodología de la investigación.

Citando a estos dos autores, nosotros podemos definir al método científico como “el proceso por el cual se obtienen resultados de un fenómeno de estudio, estos resultados deben ser aceptados por la ciencia y válidos para la sociedad.

La importancia del método científico es un rasgo imprescindible de la ciencia, tanto de la pura, como de la aplicada; “donde no hay método científico, no hay ciencia”. Pero aun así este no es infalible ni autosuficiente, por lo tanto es:

Objetivo, por que se adecua a la realidad y se aplica a los hechos verídicos.

Racional, ya que siempre tiene una explicación de las cosas y por que esta integrado a principios y leyes.

Sistemático, por que sus elementos siempre están relacionados entre sí, tiene un orden y jerarquía.

Fáctico, por que siempre parte de los hechos dados de la realidad, no estudia entes que no se hayan generado por la experiencia.

Trascendente, sin duda ya que va mas allá de los hechos y de las apariencias, nunca se limita.

Analítico, por que estudia los fenómenos con mayor profundidad.

Auto correctivo y progresivo, por que siempre esta abierto a nuevas aportaciones.

Claro y Preciso, por que no acepta la vaguedad, siempre debe ser claro y preciso.

Simbólico, tiene un lenguaje cuyo signo y símbolos, tienen un significado determinado.

Comunicable, por que se brinda a todo aquel cuya cultura permita entenderlo.

Verificable, siempre debe someterse a prueba, no acepta nada que no se adecue a la realidad.

Metódico, por que planea procedimientos para los fines que se persigue y para la forma de obtenerlo.

Explicativo, investiga las causas, busca explicaciones del por que son las cosas así y no de otra manera, por que permite modificar hipótesis en beneficio de la sociedad.

Útil, por que se presentan nuevos cambios a la sociedad.

Ahora bien, es necesario enfatizar que el método científico esta constituido por una serie de reglas, que sirven como modelos para satisfacer una investigación. Enseguida mencionamos:

Analizar el problema para determinar lo que se requiere, formulando hipótesis.

Enunciar preguntas bien formuladas.

Recaudar hechos más sobresalientes.

Clasificar datos para encontrar similitudes, secuencias y correlaciones.

Someterse a prueba para comprobar su relevancia.

Formular conclusiones por medio de los procesos lógicos de inferencias y razonamientos.

Preguntarse por que la respuesta es como es.

Probar y verificar las conclusiones.

En cambio la aplicación de estas reglas no necesariamente nos conduce a encontrar soluciones a los problemas, ni a partir de ellas formular leyes ni teorías, es simplemente como la base para llevar a cabo una investigación, después de poner en practica estas reglas, el científico, se da a la tarea de estudiar sistemáticamente con sentido critico y usando la validez lógica, así el determina que es lo que sucede con los fenómenos estudiados.

Pero eso no es todo, quisiéramos hacer una pausa y dirigirnos específicamente a lo mas útil para el científico, que es la inducción -deducción. Este trata de explicarnos que cuanto mayor sea el número de observaciones de las que se induzcan las primeras leyes, y cuanto mayor sea la coordinación entre ellas, mayor será la probabilidad de que estas sean verídicas.

Podemos decir entonces que este método tiene como fin determinar la presencia de una causa y efecto definidos.

CONCLUSIÓN

Podríamos llegar a la conclusión de que el método científico, parte de un pensamiento razonable y que sin éste, las reglas se deben de llevar acabo no tendrían un fin definido, el científico siempre busca obtener mas información hasta darle sentido a las cosas, hasta llegar a la verdad del fenómeno estudiado. Pienso que es necesario que lo hagamos parte
de nuestra vida cotidiana ya que siempre tiene respuestas a nuestras dudas.


un religioso diria...

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Me parece que por la parte de la religión quedó menos claro su sermón... Bueno, se nota bastante la orientación de Andres, de todas maneras, así como nos presentan las cosas, podemos decir algo, y hacer un ejercicio.

Pero como ahora debo ir a clases, por ahora solamente me dignaría a decir que el método científico no es un método racional, no es el más racional, es inductivo, pues pasa de premisas particulares a premisas universales. Una hipótesis nunca deja de ser hipótesis, y muchas de las consignas enumeradas por Andrés parecen ser más un manual del buen científico y la buena ciencia... Pero digamos que la ética científica es utópica e ilusa, como la ética kantiana... ¿será porque son un tanto parecidas? :roll:

Eso por ahora, después hilo más fino con una crítica y evaluación punto por punto.

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Notapor Andres » Jue Ago 30, 2007 11:08 am

Albert escribió:Me parece que por la parte de la religión quedó menos claro su sermón...


Uff , como lo dije me delato, esperabas que hubiese dicho "el sermon religioso"
La esencia de la frase pertenece a un pueblo mucho mas antiguo que Platon.

Bueno, se nota bastante la orientación de Andres, de todas maneras, así como nos presentan las cosas, podemos decir algo, y hacer un ejercicio.


Y si... soy creyente en Dios, si es a lo que te refieres, por estos lares es vox populi, decir religioso es otra cosa y NO comulgo!!!

por ahora solamente me dignaría a decir que el método científico no es un método racional, no es el más racional, es inductivo, pues pasa de premisas particulares a premisas universales. Una hipótesis nunca deja de ser hipótesis, y muchas de las consignas enumeradas por Andrés parecen ser más un manual del buen científico y la buena ciencia...


Biblia cientifica para algunos ... si me habran roto las pelotas con el dichoso "metodo ...". :twisted: exacto!!! cientificos

“No sólo las respuestas,
si no también los problemas mismos,
Llevan consigo una ciencia”.

(FEDERICO ENGELS).

tal vez me equivoco y ahora hay novedades...

A que se dedica en estos momentos la filosofia?
y que orientacion ideologica tienen en la actualidad sus metodos de contrastacion? o ahora no se contrasta?


saludos Hegelianos... bue... no es de mis preferidos

"Pensar y amar son cosas distintas. El pensamiento en sí mismo es inaccesible al amor"

"El filósofo, debe hacer filosofía cuando ya la vida ha pasado."

"Todo lo racional es real; y todo lo real es racional."

"El drama no es elegir entre el bien y el mal, sino entre el bien y el bien."

"Ten el valor de equivocarte."
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Notapor Gricon » Jue Ago 30, 2007 7:29 pm

Andres, creo que estas biendo la parte tarada de las cosas. Me refiero a los cientificos metodicos. Los mismos que rompen las bolas con las reglas del buen cientifico, o el metodo para solucionar los problemas. Son personas frustradas que hicieron toda una carrera para tener un papel que pegar enmarcado en un muro. Lo metodico y dogmatico es obsoleto. Y tiende al estancamiento. La flexibilidad es lo que garantisa progreso y perpetuidad. Cuando uno esta en las carreras cientificas te bombardean con ordenes rigidas que ya nadie respeta.
Por ejemplo "no comer en el laboratorio". Estabien comiendo las posibilidades de intoxicacion se elevan un 600%. Pero el poder calefactor de las microondas se descubrio por lo gloton de uno de los investigadores.
"Hay que ser ordenado, prolijo, y mantener perfectamente aceado el lugar de trabajo". SI Fleming no hubiera mantenido limpio su "laboratorio", hubiese sido ordenado y prolijo. No se hubiera ido de vacaciones a la mitad de la investigacion, y dejado que un hongo arruine su proyecto. Y aun no hubiesemos descubierto la penicilina ni ningun otro antibiotico.
Como decia tu cita al principio el metodo cientifico es una falacea. Un investigador no puede ser estrictamente metodico. Metodico es el cientifico que trabaja en control de calidad. Habeses se da primero la teoria y luego la practica (ejemplo energia nuclear). Lo unico que se hace es juntar datos, y mas datos, y mas y mas y mas. Se recopila informacion lo mas objetivamente posible. Las conclusiones tienen que ser logicas y pertenecer a un analisis racional. Y las experiencias demostrativas tienen que ser reproducibles para comprobar que no fue por mera suerte o que los factores analisados son los culpables del fenomeno. Pero despues hace lo que quieras. Es mas, te digo un secreto los polimeros artificiales salen al voleo. PArece increible. Pero un b*ludo se pone en un laboratorio a mezclar tubitos. Y se le practican ensayos al polimero resultante. Si es bueno para algo. Se lo patenta y sale al mercado.
Seguiria con un analisis serio pero lei un chiste muy bueno
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Notapor Albert » Sab Sep 01, 2007 12:49 am

Entonces los científicos son unos laburadores que trabajan una jornada al día evaluando teoría que ya existen, haciendo experimentos que se han hecho un montón, así cobra su sueldo y se cree científico...

Entonces? Qué queda de la ciencia? Saldrá alguien que nos ampare:
A lo chapulín colorado:

"Oh! ¿Y ahora quién podrá defendernos?"
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Notapor Gricon » Sab Sep 01, 2007 11:56 am

No todos digamos el 60% de los que tienen titulos a los que se le adjunta la palabra cientifico. Trabaja en ensayos rutinarios.
La investigacion nunca fue muy popular no para los cientificos sino para la plata.
Ningun fondo esta dispuesto a gastar millones de dolares en equipamiento y reactivos(mas sueldos) para poner a trabajar a un plantel de academicos, en una tarea de exito dudoso, poco provechoso y muy muy lento. No es por nada que son los entes de los gobiernos los que llevan a cabo los grandes desarrollos tegnologicos. Los fondos privados invierten solo en las tareas de corto plazo y con gran cantidad de exito asegurado.
Las investigaciones que realmente importan no se hacen por falta de credito.
Aparentemente el peor enemigo de la ciencia no es la religion sino el capitalismo :P
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Notapor Albert » Dom Sep 02, 2007 12:11 am

Gricon escribió:Aparentemente el peor enemigo de la ciencia no es la religion sino el capitalismo :P


Específicamente, los intereses de éste: el contínuo mejoramoiento de la tecnificación, masificación, en general, de la reproductibilidad técnica. W. Benjamin algo ya anunciaba al respecto.

De todas maneras, en términos de progreso, o avance respecto de cada sector, si se invierte el mismo dinero tanto en un genetista como en un maestro vudú, ambos podrían llegar a progresos plausibles claros, evidentes, ciertos, ninguno mejor que otro... La diferencia está en lo que correspondería a la parte epistemológica, que nunca nadie puede satisfacer la necesidad de único método, capaz de ordenar y guiar por un único camino, el cual nos lleve hacia una verdad cada vez más verdadera... ¿no?

Seguramente uno podrá elaborar un super-hombre, como quería Nietszche, y el otro seguramente pueda crear verdaderos zombies... Por idear alguna tontería. La religión no "progresa" porque no está en su fin tal. Su lógica no es tal, y sin embargo, es productora de diversas tecnologías, digamos que también en parte tiene su teoría epistemológica, aunque de una manera muy en especial...

¿POR QUÉ hay que preguntarse por qué es que se ponen a pelear religión vs ciencia aún? Habrá un final feliz? O aún es posible o la emancipación o el infierno eterno?
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Notapor Gricon » Dom Sep 02, 2007 12:02 pm

Me gusta la idea de la emancipacion. Dennos africa o la antartida cuando salga de su letargo invernal y sacuda esa capa de hielo. En nuestros continente usamos nuestras reglas, nuestras ideas. Y en los suyos las suyas. Pero no creo que lo acepten la divicion de bienes seria un poco dolorosa
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