El Mito de Jesus

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Moderador: Arkantos

Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Vie Sep 12, 2008 8:16 am

Tanto en el juicio religioso como político, ése es el único punto que podríamos debatir como falso, lo de Barrabás (algunos otros más sin importancia, como el contenido teológico que mete Juan en el juicio de Pilatos y cómo cambia algunas cosas en base, no a la historia, sino a lo teológico ya que fue hecho cuando el cristianismo llevaba un camino surcado, como también pase en Mateo o Lucas. Porque los evangelios no son libros históricos, sino religiosos.


Fundamentalmente la narración de los Evangelios, está plagiada de los conceptos religiosos de varias creencias, así vemos narraciones del culto a Horus, del culto al Sol Invictus o a Mitra y se añaden judaísmo, etc.

Evidentemente los eruditos, a lo que es humanamente creíble, pero que no es cierto lo dán por un hecho verídico y lo que es intragable por increíble lo tíldan como adornos realizados por los evangelistas (supuestos).

Cierto que no son libros históricos, pues no coinciden en nada con la realidad que acontecía en esa parte del imperio en el siglo I y si más se acomoda a lo que ocurría en el siglo IV.

Pero no podemos decir que un parrafo es cierto y otro no, según nos interese.

Aún así, el proceso tanto del Sanedrín como de Pilato en base a normas jurídicas, es correcto). Lo demás, te he demostrado que está bien. Arkantos ha dicho que se ajustan a las leyes de la época (año 30), cosa que es correcta y, como dice: ”más teniendo en cuenta que Roma nunca se destacó por cumplir a rajatabla sus propias leyes, cosa que sí hacía con su marcada corrupción”.


No, no es correcto y ya te he expuesto el concepto de dos de los más prestigiosos juristas sobre los dos derechos (romano y hebreo) que con los datos que se tienen sobre la jurisprudencia, llegan a la conclusión de que lo narrado en los libros cristianos (exclusivamente) no es cierto.

No puesdes demostrarme que está bien, pues no me has realizado un planteamiento de base jurídica avalado por ningún jurista especializado en el tema, del cual analizar y estudiar las bases que asienten ese concepto.

Que quieres seguir diciendo que lo que dices tú es lo cierto...bueno también lo dice la Iglesia (exactamente lo mismo) pero puede no tener razón y me inclino más a creer y apoyar a los juristas especializados que a los teólogos que tienen intereses de parte.

Bien está en pensar que Roma no cumplia con sus leyes a rajatabla (cuando no interesaba), pero es que la narración evangélica no se parece ni en las bases, con descripciones de hechos totalmente desconocidos, que parecen inventados, o más que inventados, tomados y deformados de otras narraciones y de otros hechos ciertos.

Porque la historia romana no está llena de gobernantes incorruptibles, ni justos.


Cierto, pero tampoco era un edén de corrupción y tiranía.

De todos modos, Liria, sí había veces que se liberaban presos (está documentado). El problema viene con las palabras “costumbre” y “fiesta” -yo no niego lo evidente-.

Te dejo un link de libros sobre Barrabás (hay otros libros que tengo que dan algo de información más pero me da pereza copiarlo porque es mucha parrafada)

http://books.google.es/books?id=d1nVnMd ... #PPA165,M1


Ya te digo que la narración evangélica no se parece ni en las bases, con descripciones de hechos totalmente desconocidos, que parecen inventados, o más que inventados, tomados y deformados de otras narraciones y de otros hechos ciertos.

Se pueden realizar e intentar (así otros 1.500 años) cuadrar y que acomoden las cosas, usando un calzador para que encajen y cuadrandolo a patadas, pero la narración es clara y concisa y tal así no pudieron ocurrir las cosas.

Una narración que parece realizada de oidas de otros temas de otras épocas a cuando se redactaron los Evangelios.

Si además de ese sofrito de hechos reales pero tergiversados de forma, lugar y sitio, le añadimos las caracteristicas y valores de otros cultos, obtendremos lo que se llama Evangelios, algo a lo que aplicar mucha fé pero poca ciencia.
Basado en el desconocimiento de la realidad y de los datos del que lo lea, para que obtenga éxito.

Sigo esperando el documento en el que me digas lo de los tres años que únicamente podían gobernar.


Ese dato lo desconozco, las pautas del Dercho fijaban la duración de los cargos, pero durante el Imperio y más con Tiberio no había unas pautas claras sobre la duración de los cargos.

Realmente, como casi todo el Derecho (¿donde está el original?) Romano, escritos de clásicos, costumbres y narraciones fueron recojidos por la Iglesia y "preservados" por ella, nos tenemos que limitar a creer lo que nos dice la misma.

¿Donde esta el documento que fije la duración de un prefecto? ¿Donde está el documento que fije la época en la que tuvo su mandato Poncio Pilatos?

Si no fuese por los Evangelios y las manipulaciones cristianas en los clásicos como Josefo y Tácito, nunca habriamos oído hablar de Poncio Pilato, ni de la época de su mandato.

Salvo por una lápida encontrada en 1961 por unos arqueólogos vaticanos en Cesarea, que habla de él, pero en la que solo se lee:

"Tiverieum ?ntius.Pilatus ?ectus Iudae?e ?e?" (En ? las letras o trozos que faltan)

¿Que deducción se saca de que era prefecto? ¿Y de que estuvo durante Tiberio o reconstruyó el tiberium de la ciudad decenas de años después?

¿Y si era un hombre rico que reconstruyó el templo al Cesar, con mucho poder, que vivió en el siglo III en Cesarea y del que alguien que redactó los evangelios en el siglo IV oyó hablar y le incluyó en su historia?

Al final nada sabremos salvo lo que nos pueda dar el tiempo y los avatares y lo que nos deje la Iglesia.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Sab Sep 20, 2008 11:21 am

Todo el rato estás repitiendo lo mismo, sin argumentos. Te da igual que te presentes datos históricos, siempre serán falsos si no te sirven... No has mostrado nada. Incluso lo de los 3 años que tendría que haber gobernado Pilato o los demás gobernantes...

Si quieres encontrar algo extraño en el NT, siempre lo vas a hacer, porque no son libros históricos. Pero no va a caer la breva de que son inventos. Te expuse las pruebas del Sanhedrín en relación al siglo II, testimonios de Josefo etc. Pero no te sirve porque rompe tus bases preestablecidas. Y eso te llega.

Las palabras hay que acompañarlas con datos. Mientras tanto, seguirás en la misma encrucijada y así no se puede avanzar.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Lun Sep 22, 2008 7:21 am

Pues más datos de los que te he puesto, no te puedo poner.

Tu dices qu se me presentan datos históricos, pero no ví ninguno, salvo lo descrito en los evangelios, la interpolación de Josefo y las opiniones de Antonio Piñero, pero lo siento mucho, eso no son datos históricos, ni fuentes históricas.

Yo sin embargo te presento la opinión de los más versados juristas en derecho romano y hebreo del siglo I que llegan a la conclusión de que el juicio de Jesus por Poncio Pilatos no pudo llegar a producirse.

Te demuestro que todo el cristianismo y sus personajes, desde Jesús hasta Pilatos son inventos del siglo IV, con pruebas arqueológicas, estudios de especialistas y fuentes históricas.

Y me dices que no tengo argumentos!!!!

Lo que no son argumentos es lo que dices tu, de hecho deberías de postear en que fuentes históricas y especializadas te basas para afirmar lo que afirmas en este post.

Te agradecería que lo aclararas por si yo y los especialistas en los que me baso estuvieramos equivocados/as.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Lun Sep 22, 2008 7:38 am

¿Qué datos me has probado? ¿Me has presentado el docuemento de los gobernates romanos que sólo podían estar 3 años? Tre doy la lista de ellos y dices que más o menos son tres años, cuando de sobra se ve que están más o menos tiempo y da igual lo de los 3 años, los plenos poderes que dice Josefo de Arquelao etc. Venga, dime que eso de Josefo también es falso... o explícame lo del juicio de Herodes con condena en un día (a diferencia de la Mishná del siglo II), y los otros puntos que expuse. Intentas pasar de un tema a otro obviando las pruebas, y cuando ya no te queda otra que responder, añades que esa fuente está adulterada...

No tergiverses y demuestra.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Lun Sep 22, 2008 11:30 am

La mayoría de los especialistas creen que Josefo está interpolado, la minoria piensa que está muy interpolado.

Además no me hagas con la carga de la prueba y demuestra que existió un personaje del que no hay pruebas de que haya existido y de una historia de la que hay pruebas de que es mentira.

Te pedí que citaras tus fuentes, hasta ahora no lo has hecho.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Lun Sep 22, 2008 1:04 pm

Tienes las pruebas con citas históricas en mis post. Da para atrás y repasa, que igual es que ni lees lo que pongo. ¿También está interpolado lo de que Arquelao tenía plenos poderes y que podía condenar a muerte? Porque, según tú, no podían... ¿Y lo de la Mishná del siglo II en relación a los supuestos casos como el del juicio de Herodes que te puse sobre el Sanhedrín?

¿Por qué pides que cite fuentes si es lo que llevo haciendo todo el rato, mientras tú para citar lo de los 3 años que "supuestamente" sólo podía gobernar Pilato me pones una web perdida en la nada y sin bibliografía?
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Lun Sep 22, 2008 4:45 pm

Tienes las pruebas con citas históricas en mis post. Da para atrás y repasa, que igual es que ni lees lo que pongo.


No te pido citas, si no fuentes.

Los evangelios, algunos fragmentos de Josefo y Antonio Piñero, no son fuentes históricas y ya te lo he repetido esto varias veces.

¿También está interpolado lo de que Arquelao tenía plenos poderes y que podía condenar a muerte? Porque, según tú, no podían...


¿Que te crees que soy tonta, idiota o qué?

Heródes Arquelao se pasó muy mucho cuando le nombraron desde Roma, rey títere de Judea.

Josefo lo narra así:

"Los principales dignatarios judíos, no pudieron soportar más la crueldad y la tiranía de Arquelao , y lo acusaron ante el César Augusto, especialmente, porque creían que procedía con órdenes contrarias a las del César."

Augusto decidió que Arquelao se presentase en la ciudad, y una vez en Roma, después de oír su causa ante los que lo acusaban, el César lo envió desterrado a Viena, ciudad de las Galias, y confiscó sus bienes."

Antiguedades Judías 17-13,3.

En el año 6 Judea y Samaria fueron integradas a la provincia de Siria (antes no eran provincia del imperio) y Arquelao deportado.

Lo que me dá la razón, porque H.Arquelao hizo lo que le vino en gana y se comportó como un tirano y que los romanos no consentían que se desmadrara (incivilizadamente para su opinión) y no se ajustaba a su derecho ni a sus leyes.

Y aún dandome la razón, no me vale de ejemplo pues estamos hablando de un suceso anterior a los gobernadores de Roma.
(Tampoco me valen ejemplos de aztecas o de china del siglo III a. de C. :lol: )

De hecho automáticamente se les prohibió la pena de muerte (las cosas de justicia importantes verdaderamente) y pasó a ser ejecutada por los romanos bajo el derecho romano.

Pero es que Arquelao estaba fuera del gobierno de los gobernadores de Roma hasta que fué depuesto y su reino convertido en provincia.

Los hebreos a partir del año 6 no pudieron hacer lo que les viniera en gana, eran una provincia autónoma pero bajo las leyes de Roma.

Es por eso que el juicio de Cristo no pudo celebrase en el siglo I, era técnicamente y jurídicamente imposible.

No podían, no segun yo, si no según la ley.

¿Y lo de la Mishná del siglo II en relación a los supuestos casos como el del juicio de Herodes que te puse sobre el Sanhedrín?


Repetir y repetir.

Lo de que es de la Mishná del siglo II lo dices tú, ¿De donde sacas tal conclusión ¿Cuales son tus fuentes? Las mías ya te las dije.

No has de equivocar el periodo de antes de la destrucción del templo, en el que se usó la ley Moisaica (código sinaítico), y toda la recopilación de leyes del Pentateuco, etc (Torá) que limitaban a los jueces y al Sanedrín, con las de después de esa destrucción, donde las leyes eran las mismas y lo que se hizo fué recopilar las leyes orales que más o menos estaban vigentes pero que eran inaplicables. Después se hicieron reformas, pero que no afectaron a las formas de las vistas.

Te paso el enlace a un libro que seguramente te informe bien:

http://books.google.es/books?id=NaLJL6q ... =0#PPP1,M1

¿Por qué pides que cite fuentes si es lo que llevo haciendo todo el rato, mientras tú para citar lo de los 3 años que "supuestamente" sólo podía gobernar Pilato me pones una web perdida en la nada y sin bibliografía?


Si claro, menudas fuentes:

Los evangelios que son cuentos de leyendas, las interpolaciones de Josefo que se realizaron en el siglo IV y a Antonio Piñero, este último una verdadera fuente histórica (¿estará momificado?)

Deberías de buscar otros autores, no a Josefo o a Tácito que están interpolados, si no a Séneca, que por ejemplo fué contemporáneo de Cristo y de los cristianos, anduvo de viaje por esas tierras del oeste estudiando las religiones y sin embargo no menciona nada de ello.

Hay veces que los que no dicen nada explican más que otros.

Por cierto ¿Crees realmente que Pilatos exixtió históricamente en el siglo I?
Lo digo por que como hasta ahora no me has puesto fuentes históricas si no recopilaciones religiosas...
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Lun Sep 22, 2008 6:34 pm

Por cierto ¿Crees realmente que Pilatos exixtió históricamente en el siglo I?
Lo digo por que como hasta ahora no me has puesto fuentes históricas si no recopilaciones religiosas...


Simplemente leyendo esto, no hay nada que decir. Te dan igual las pruebas, tienes la idea en la cabeza y da igual que te presenten pruebas como he hecho (te recuerdo las página web de tres al cuarto que me presentas como prueba indiscutible de los 3 años de gobierno). Lo de la Mishná igual (ya está explicado y no me voy a cansar en escibirlo de nuevo, es sólo dar al botón para atrás)

Lo demás son atropellos históricos que sigues repitiendo. Como que no podían condenar a muerte. Arquelao tenía poderes dados por el emperador para hacerlo. Por mucho que los repitas no será verdad. Mis pruebas están ahí. Tus páginas webs sin bibliografía ya las hemos visto (como lo que decías de los diferentes jesuses sin consultar si era verdad o no etc.). No pretendas que todas las comas de Josefo son interpoladas. No me cuentes milongas.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Arkantos » Lun Sep 22, 2008 7:09 pm

No podían, no segun yo, si no según la ley.


Según la ley todos tenemos derecho a una educación digna. No obstante, el mundo está lleno de pobres ignorantes. Como ya te dije, la ley no hace inmutable a tu argumento.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Sep 23, 2008 4:39 am

Lo de la Mishná igual (ya está explicado y no me voy a cansar en escibirlo de nuevo, es sólo dar al botón para atrás)


Sobre este tema está claro, y no vas a saber más de este tema tu que los especialistas que te cité.

Como que no podían condenar a muerte. Arquelao tenía poderes dados por el emperador para hacerlo. Por mucho que los repitas no será verdad. Mis pruebas están ahí.


Quieres tergiversar mis palabras. Arquelao podía hacer lo que le diera la gana porque era el rey de un país, no de una provincia de Roma, lo único es que en el trono le puso Augusto y esperaba algo de él más civilizado.

Creo que en el mensaje anterior lo deje claro.

Solo te queda tergiversar.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Mar Sep 23, 2008 8:14 am

Sobre este tema está claro, y no vas a saber más de este tema tu que los especialistas que te cité.


¿Y por qué no puedo saber más sobre eso?

Aún así, yo me baso también en expertos. Pero lo casual es que mis ejemplos invalidan los tuyos porque las leyes de la Mishná en referencia al Tratado del Sanhedrín son del siglo II.

Arquelao se debía a Roma, sino no le hubieran podido ni quitar del cargo. En ese cargo, tenía el poder de condenar a muerte dado por Roma.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Sep 23, 2008 9:29 am

¿Y por qué no puedo saber más sobre eso?


Hombre!!! Más que catedráticos de derecho...y piensa que el derecho hebreo no se estudia o se mal estudia en España y hay que recurrir a otros países, por lo cual no creo que estes más entendido en la materia.

Aún así, yo me baso también en expertos.


Te rogaría que los citaras.

Arquelao se debía a Roma, sino no le hubieran podido ni quitar del cargo. En ese cargo, tenía el poder de condenar a muerte dado por Roma.


Si, es lo que he dicho yo antes.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Lord CHEselin » Mar Sep 23, 2008 9:39 am

PeP:
Aún así, yo me baso también en expertos. Pero lo casual es que mis ejemplos invalidan los tuyos porque las leyes de la Mishná en referencia al Tratado del Sanhedrín son del siglo II.


Pregunta a Liria esto es o no es asi?
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Re: El Mito de Jesus

Notapor sphere » Mar Sep 23, 2008 2:47 pm

¿porqué "pone" tanto el tema de Jesús?.
curioso ....
saludos :crazy:
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Arkantos » Mar Sep 23, 2008 4:41 pm

Liria escribió:Sobre este tema está claro, y no vas a saber más de este tema tu que los especialistas que te cité.


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