El Mito de Jesus

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Moderador: Arkantos

Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Lun Sep 01, 2008 7:21 am

Te estas cerrando en banda y no atiendes a razones.

¿Pero cómo no va a tener exequator? ¿Cómo puedes cometer tal atropello histórico?


Vamos a ver:

Pilatos o cualquier gobernador tenían el Ius Gladii, el derecho de condenar a muerte.

El Sanedrín no, pues los romanos se lo eliminaron y se lo prohibieron, reservandose para sí esa particularidad.

Lo hacían por que veían arbitrarias las sentencias a muerte dictadas por el Sanedrín.

A cambio, cuando el Sanedrín quería ejecutar a algún individuo, la cosa se complicaba bastante, pues los romanos en un juicio utilizando el derecho romano, podían hacerlo de forma rápida, pero para el Sanedrín les ponían todo tipo de trabas y el sumario de la sentencia era estudiada y reestudiada varias veces.

Cuando los romanos veían que la condena a muerte que quería el Sanedrín, (que provenía de un juicio judío) era aceptable, (tenía execuator) los romanos la aplicaban.

En el caso de Cristo, la condena provenía de un juicio judío y debería de ser estudiado por los romanos para ver si se ajustaba a su derecho y ese estudio llevaba varios días, sobre todo porque retrasaban bastante intencionadamente las revisiones para tener una medida de presión contra el Sanedrín.

En el caso de Cristo, Pilatos (según los evangelios) no le encuentra culpable de delito y por lo tanto le condena a una pena menor en primera instancia, pero no a muerte, pues para los romanos no era delito lo que hizo Cristo, si no falta de respeto a la autoridad romana.

No podían condenar dos veces por el mismo delito a un reo. (Azote y muerte)
No se pedía publicamente la elección del reo a condenar. (Barrabas y Cristo)
No se podía realizar tan rapido (estudio del execuator)
No se podía realizar en vísperas de fiesta (ejecución de Cristo)

Y un largo número de irregularidades contrarios a la historia, que te explican muy bien los señores Jean Imbert e Ignacio Burgoa Orihuela y este último era una eminencia en derecho y jurisprudencia y que ya narré en anteriores mensajes.

Pero cómo va a ser una opinión? Es algo que sucedía. Te hago un resumen de lo que dicen los eruditos, tanto en Jesús como en derecho romano (como Shervin-White, que imagino que lo conocerás). Pilatos no actúa, al parecer, siguiendo la práctica de la coertio, que le da la autoridad absoluta para tomar las medidas que crea o juzgue que son necesarias para mantener el orden público, incluso la ejecución inmediata (que es el exequator o “ejecútese”). Recurre a la cognitio extra ordinem, que es la práctica seguida de ordinario en Judea por los gobernadores romanos: una forma expeditiva de administrar justicia, en la que no se siguen los pasos exigidos en los procesos ordinarios. Baste atenerse a lo esencial: escuchar la acusación, interrogar al acusado, evaluar la culpabilidad y dictar la sentencia.


¿Cognitio extraordinem? ¿Práctica seguida en Judea? eso es nuevo!!!

Esa idea proviene de los evangelios y de un documento que se guarda en el Vaticano, llamado Carta de Léntulus.

Como dice Jean Imbert:

"Sería totalmente aberrante y absurdo, que para trazar de nuevo el proceso de Jesús, se usara lo que se convino en llamar "La carta de Léntulus", que contiene la órden de arrestar a Jesús, órden que emanó del mismo Pilatos..., pués este documento es una falsificación hecha en el siglo XIII ó XIV".

Una cosa son las opiniones de Piñero y otra son las cosas que la realidad histórica te muestra. Eso no es opinable.


Piñero es lo que hace, opinar sobre las realidades históricas, pero no sobre la real, si no sobre la sesgada por la Iglesia durante siglos.

Lee, Liria: procurador, como Pilato, con plenos poderes, hasta el condenar a muerte (exequator).


Tu confundes el execuator con otras cosas.

¿Cómo no va a poder condenar a muerte si hasta Josefo te lo está aclarando? ¿A qué juegas? ¿A negar sistemáticamente y sin sentido? Claramente te lo expongo y no lo quieres ver.


Condenaba a muerte en los juicios romanos pero en los que hacía el Sanedrín se procedía a una revisión del caso y se era aceptable entonces condenaba amuerte.

Si no se ajustaba a derecho romano, no podía ejecutarle, porque al no tener la legalidad se consideraría un asesinato personal del gobernador.

Aparte, tenemos el testimonio, entre otros, de cómo Pilato mandó ejecutar a muchos líderes samaritanos cuando apareció un hombre diciendo ser un profeta en el monte Garizín. (Ant 18, 85-89)


Era un "casus beli", (al menos así se tomó) se supone que era un combate contra un numero de enemigos a los que se les ejecutó como tales, no hubo juicio, se aplicó la práctica de casos de guerra y combate.

Presenta documentos históricos, como estoy haciendo, para argumentar. No me vale el "eso no puede ser" o cosas por el estilo. Se ve que quieres que todo sea mentira, pero no puedes demostrarlo.


No veo los documentos históricos. Solo la narración de Josefo, la cual además de tergiversarla, no es un documento de derecho, si no los recuerdos de tal autor, eso sin saber cuanto cambió la Iglesia en los textos.

Yo te he presentado los estudios de prestigiosos juristas especializados en el tema.

Comprendo que sean muchos siglos de creer en una forma de actuar, pero cuando se estudia y se vé que las cosas eran distintas y que no pudieron ocurrir, no se puede cambiar.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Lun Sep 01, 2008 8:02 pm

¿Cognitio extraordinem? ¿Práctica seguida en Judea? eso es nuevo!!!


No sabes de historia. Eso es evidente. ¿No lo has dado en derecho romano o alguna asignatura parecida? Me sorprende.

El cognitio extra ordinem es un procedimiento jurídico romano conocido, que constaba de cuatro partes: acusación, interrogatorio, confesión del inculpado (si la había) y sentencia. A diferencia del proceso ordinario de una causa criminal, en el que la sentencia era pronunciada por un tribunal presidido por un praetor (que no intervenía en la sentencia), el proceso extraordinarío (extra ordinem) era ejecutado por un alto cargo de la administración. Éste se hacía cargo del proceso y pronunciaba la sentencia. Así pues, con relación a las causas criminales, el proceso extra ordinem era el habitual en las provincias, donde la máxima autoridad (legado, cónsul, prefecto, procurador, pretor) era la única y última instancia con potestad para dictar sentencias de pena capital. Esta potestad (como te digo todo el rato y niegas) había sido concedida a Coponio, primer gobernador romano de Judea, ya a sus sucesores en el cargo.

Condenaba a muerte en los juicios romanos pero en los que hacía el Sanedrín se procedía a una revisión del caso y se era aceptable entonces condenaba amuerte.

Si no se ajustaba a derecho romano, no podía ejecutarle, porque al no tener la legalidad se consideraría un asesinato personal del gobernador.



“El territorio de Arquelao fue convertido en provincia y fue enviado como procurador Coponio, que pertenecía a la clase ecuestre de los romanos, y recibió del César todos los poderes, hasta el condenar a muerte” (Flavio Josefo)

Te lo repito: Poncio Pilato tenía vía libre para hacer lo que le diera la gana en relación a condenar a muerte. Eso sí, después de condenar a muerte, tenía que decir que lo había hecho en la actas. Pero podía condenar a muerte, hacer el juicio y lo que quieras. Estás confundida y te da miedo salir de ahí (o reconocer tu equivocación). Tenía plenos poderes.

Solo la narración de Josefo, la cual además de tergiversarla, no es un documento de derecho, si no los recuerdos de tal autor, eso sin saber cuanto cambió la Iglesia en los textos.


Dentro de poco te veré diciendo que Josefo no existió y fue un monje del siglo IV. Por favor, Liria, todo lo que te estorba dices que es mentira etc. Eso no es serio.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Sep 02, 2008 6:55 am

• La época de la legis actiones o acciones de ley, que se extiende desde los orígenes de la civitas hasta la mitad del siglo II a.C. Este procedimiento se aplicó durante la etapa arcaica, republicana y parte de la clásica. La legis actio constituye la forma más antigua de enjuiciar en el Derecho romano; asimismo, representó el imperio de la forma, impregnado todo de rito y de solemnidad.13

• La época del procedimiento per formulas o procedimiento formulario, que comprende la segunda mitad del siglo II a.C. hasta el siglo III d.C. Este procedimiento coincide con el período clásico.

• La época del procedimiento extra ordinem , cognitio extra ordinem o extraordinaria cognitio, instaurado en el siglo III. Este procedimiento se desarrolla fundamentalmente a partir de la etapa postclásica.



http://www.camaralima.org.pe/arbitraje/ ... bitro1.htm

Cognitio extra ordinem
http://html.rincondelvago.com/cognitio- ... dinem.html


Suponiendo que hubiese tenido la Cognitio extra ordinem:

Cristo es víctima de un proceso manifiestamente injusto, sin garantías ni abogado defensor, sin un fiscal que sostuviera la legalidad conculcada del sistema procesal romano (cognitio extra ordinem). Nadie le informa de sus derechos; arrestado ilegítimamente por orden del sumo sacerdote, y no por decisión del prefecto romano, único competente. Todo un proceso acompañado de torturas y vejaciones sin cuento: en presencia de Anás, en el palacio del sumo sacerdote Caifás, en el pretorio del gobernador romano. Si se analiza serenamente el proceso, tanto en la instrucción ante el Sanedrín, que de madrugada resuelve entregarlo al prefecto romano bajo acusación de agitador del pueblo con pretensiones mesiánicas y de realeza, como ante Pilato, hay que reconocer, con el gran teólogo W. Kasper, que el juicio concluyó en un puro y simple asesinato.


El siervo doliente de Yahveh es condenado al bárbaro suplicio de la cruz, tras una instrucción judía y un proceso romano cargados de irregularidades, indefensiones y torturas. El resultado, una sentencia inicua e inapelable preparada antes de juzgarle. Una sentencia condenatoria sin pruebas, sin defensa, sin garantías procesales. Una violación flagrante del sistema procesal extra ordinem.


http://www.alfayomega.es/estatico/anter ... taje2.html

Por eso es que ese juicio nunca se pudo celebrar, ni con cognitio, ni con ella. Y Pilatos no estaba para esos menesteres.

Esta potestad (como te digo todo el rato y niegas) había sido concedida a Coponio, primer gobernador romano de Judea, ya a sus sucesores en el cargo.


No digas que niego lo que no niego.

Coponio fué el primer "prefectus cum jure gladii" prefecto con poder de la condena a muerte, pero no quiere decir que la usara arbitrariamente. No equivoques el Cognitio extra ordinem ni el Execuator con el Ius Gladii.

Te repito que en un juicio romano y en uno judio con execuator podía condenar a muerte, pero no a Cristo que provenía de un juicio judio sin execuator.

Te lo repito: Poncio Pilato tenía vía libre para hacer lo que le diera la gana en relación a condenar a muerte.


No, nunca, si no se amparaba en el derecho que le asistía, estaría perdido.

Tenía plenos poderes.


Era Prefectus no era Dictator.

Informaté mejor, porque tus fuentes son erroneas.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Mar Sep 02, 2008 2:45 pm

Por eso es que ese juicio nunca se pudo celebrar, ni con cognitio, ni con ella. Y Pilatos no estaba para esos menesteres.


Claro, no estaba para esos menesteres porque tú lo sabes… ¿Realmente sabes algo de Pilatos?

En los procesos romanos era fundamental la acusación y la defensa del acusado. Pilato, como prefecto, poseía el derecho de juzgar a los que no eran ciudadanos romanos (los «peregrini») de acuerdo con su propio parecer («cognitio extra ordinem») y de dictar, luego, sentencia. Sólo él podía dictar una sentencia de muerte.

Apartados del período de transición progresivamente van apareciendo Tribunales con funcionarios imperiales lo que a la postre constituirían los verdaderos órganos jurisdiccionales, ahora en manos del Estado. Tomando como base el gobierno de Augusto, las Cognitio extra ordinem comenzaron a funcionar poniendo así en marcha los órganos jurisdiccionales del Estado. Véase que los delitos privados son sometidos también a éste procedimiento.

http://www.carlosparma.com.ar/pdfs/ElDe ... 5B2%5D.pdf

Coponio fué el primer "prefectus cum jure gladii" prefecto con poder de la condena a muerte, pero no quiere decir que la usara arbitrariamente. No equivoques el Cognitio extra ordinem ni el Execuator con el Ius Gladii.


Coponio podía celebrar un juicio un condenar a muerte si así lo quería. Lo mismo que Pilatos.

“El territorio de Arquelao fue convertido en provincia y fue enviado como procurador Coponio, que pertenecía a la clase ecuestre de los romanos, y recibió del César todos los poderes, hasta el condenar a muerte” (Flavio Josefo)

¿Qué son para ti plenos poderes? ¿Jugar a las canicas?

Era Prefectus no era Dictator.

Informaté mejor, porque tus fuentes son erroneas.


Te lo repito: tenía plenos poderes. ¿Sabes algo de la historia y crueldad romanas? ¿Qué es para ti ser un dictador? ¿No ves que dices cosas sin sentido para desviar tu falta de argumentos? Pilatos hizo la vida imposible a los judíos provocándoles cuando quería (como lo de las estatuas que hizo colocar por la noche).

Pilatos ejecutó a muchos judíos. Tenía plenos poderes para hacerlo. Aunque, tras hacerlo, tenía que responder ante el gobernador de Siria, que tras cometer muchas injusticias, fue depuesto y llamado por Roma para juzgarle por sus actuaciones. Le depusieron porque ya era demasiado el abuso de poder que estaba ejerciendo pero hasta entonces...

Pero hete aquí que Pilato bloqueó su ruta con un destacamento de caballería y de hoplitas y cayó sobre los que primero se habían reunido en el pueblo, matando a algunos y poniendo en fuga a otros. Hizo además muchos prisioneros, y pasó a cuchillo a los más significativos y a los principales de los que habían intentado la fuga (Ant 18,2)

Fíjate que hermanita de la caridad era Pilato que, aunque los cogió prisioneros, no les hizo ningún juicio y les pasó a cuchillo… Pilato no era un santo (no sé, igual quieres defender que sí lo era para argumentar…)
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mié Sep 03, 2008 8:31 am

Claro, no estaba para esos menesteres porque tú lo sabes… ¿Realmente sabes algo de Pilatos?


De Pilatos se sabe mucho más de lo que parece.

Se sabe que su residencia estaba situada en Cesarea, y que su mandato duró más de lo que dura normalmente el mandato de su cargo. Lo tuvo que hacer muy bien, cuando le extendieron el tiempo, cosa inusual para el cargo.

El emperador romano Tiberio nombró a Pilato prefecto (gobernador) de la provincia de Judea en el año 26 de nuestra era. Tales prefectos pertenecían a la llamada orden ecuestre, la baja nobleza, en contraposición con los aristócratas del orden senatorial. Es probable que Pilato se alistara en el ejército como tribuno militar, fuera ascendiendo durante varios períodos de servicio consecutivos y fuera nombrado gobernador antes de cumplir los 30 años.

Su uniforme sería una túnica de cuero y una coraza metálica, y su atuendo civil, toga blanca con una franja violeta. Debía de llevar el cabello corto e ir bien afeitado. Aunque algunos creen que procedía de España, su nombre indica que pertenecía a la familia de los Poncio, nobles samnitas originarios del sur de Italia. Por lo general, a los prefectos del rango de Pilato se les enviaba a territorios bárbaros, y así era como los romanos consideraban la provincia de Judea. Además de mantener el orden, Pilato vigilaba el cobro de los impuestos indirectos y la capitación.

La administración cotidiana de la justicia era competencia de los tribunales judíos, pero parece que los casos que pudieran merecer la pena de muerte se mandaban al gobernador, quien constituía la suprema autoridad judicial.Pilato residía con su mujer en la ciudad portuaria de Cesarea junto con un pequeño grupo de escribas, damas de compañía y mensajeros. Comandaba cinco cohortes de infantería de entre 500 y 1.000 soldados cada una, así como un regimiento de caballería compuesto tal vez de 500 hombres.

Sus soldados acostumbraban ejecutar a los infractores de la ley. En época de paz, un juicio sumario precedía a las ejecuciones, pero en una sublevación se mataba a los rebeldes en el acto y de manera indiscriminada. Por ejemplo, los romanos ejecutaron a 6.000 esclavos para reprimir la revuelta encabezada por Espartaco. Si en Judea surgían conflictos, normalmente el gobernador podía pedir refuerzos al legado imperial de Siria, que tenía a su cargo legiones. No obstante, el legado estuvo ausente durante gran parte del gobierno de Pilato, por lo que este tuvo que poner fin a los disturbios con prontitud. (Usando la Manu Militari)


Los gobernadores se comunicaban regularmente con el emperador, a quien debían informar de los asuntos que afectaran a su dignidad o representaran una amenaza para la autoridad romana. Basándose en tales informes, el emperador dictaba órdenes. Como es natural, los gobernadores se afanaban por dar al emperador su propia versión de los hechos ocurridos en su provincia antes de que otros pudieran quejarse.


Según Josefo, los gobernadores romanos habían evitado introducir en Jerusalén los estandartes militares con la efigie del emperador por respeto a los escrúpulos judíos en cuanto a la fabricación de imágenes. Al no seguir ese proceder, Pilato provocó la indignación de los judíos, que viajaron de inmediato a Cesarea a protestar. Durante cinco días no hizo nada. Al sexto día ordenó a sus soldados que rodearan a los manifestantes y los amenazaran de muerte si no se dispersaban.

Cuando los judíos respondieron que preferían morir antes que ver infringida su Ley, Pilato cedió en su empeño y ordenó que retiraran los emblemas.Pilato era capaz de emplear la fuerza. En un incidente referido por Josefo, el prefecto inició la construcción de un acueducto para llevar agua a Jerusalén y financió las obras con dinero de la tesorería del templo.

Como sabía que saquear el templo era un sacrilegio y que los judíos encolerizados pedirían a Tiberio su destitución, en vez de echar mano del dinero directamente, parece que obtuvo la colaboración de las autoridades del templo.

Aun cuando era lícito usar los fondos dedicados a Dios, o corbán, para la realización de obras públicas que beneficiaran a la ciudad, millares de judíos organizaron una protesta.Pilato hizo que sus tropas se mezclaran con la multitud y les ordenó que no utilizaran las espadas, sino que golpearan con porras a los manifestantes.

Aparentemente, su objetivo era controlar a la turba sin provocar una matanza, y por lo visto lo logró, aunque sí hubo muertos.

Josefo dice que una multitud de samaritanos armados se reunió en el monte Guerizim con el objeto de buscar los tesoros que supuestamente Moisés había enterrado allí. Pilato intervino, y sus tropas dieron muerte a varias personas. (Usando la Manu militari) Los samaritanos se quejaron ante su superior, Lucio Vitelio, el gobernador de Siria. Si este pensó que Pilato se había excedido o no en sus atribuciones, no se sabe. Lo cierto es que lo mandó a Roma para dar cuentas de sus actos ante el emperador.

Cuando Pilato llegó, Tiberio había fallecido. A partir de este momento calla la historia, y la figura de Pilato queda envuelta en la leyenda, señala una fuente. Muchos han intentado llenar las lagunas. Se ha dicho que se convirtió al cristianismo. La Iglesia Ortodoxa Etíope lo venera como "santo".

Eusebio, fue el primero de muchos que dijeron que Pilato se suicidó, como lo hizo Judas Iscariote.

No obstante, su suerte sigue siendo materia de especulación. No hay existencia de pruebas al respecto.Puede que Pilato haya sido obstinado, petulante y cruel. Con todo, desempeñó su cargo diez años, mientras que el mandato de la mayoría de los prefectos de Judea fue de mucha menor duración. Eso quiere decir que para los romanos fue un gobernante competente.

Otros sostienen que su deber no era tanto el de sostener la justicia como el de promover la paz y los intereses romanos.

Fuente: Mundo Historia, Poncio Pilatos en la historia.


Apartados del período de transición progresivamente van apareciendo Tribunales con funcionarios imperiales lo que a la postre constituirían los verdaderos órganos jurisdiccionales, ahora en manos del Estado. Tomando como base el gobierno de Augusto, las Cognitio extra ordinem comenzaron a funcionar poniendo así en marcha los órganos jurisdiccionales del Estado. Véase que los delitos privados son sometidos también a éste procedimiento.


Hay un problema. Muchos autores consideran y mezclan la jurisprudencia del Derecho Romano a traves de los siglos, sin tener en cuenta los periodos tan distintos por los que pasó el imperio romano. El reinado, la República, el primer Imperio, etc.

Moviendo a traves de la historia hacia adelante y hacia atras los hechos de tal manera que muchos no saben en que periodo, o a partir de cuando se empezó a utilizar tal o cual jurisprudencia.

La Iglesia fué la mayor tergiversadora de tales jurisprudencias, ni más ni menos que por los intereses de hacer creíble su basamento religioso. Tanto tiempo y tan enredado que se dá por bueno aquello que no lo és.

Y así tenemos que muchos autores colocan cosas del siglo III en el siglo I o antes, ni más ni menos por que a la Iglesia le intereso decir que el Imperio era un ente falto de moral, de leyes y que atraves de la Iglesia se alcanzó la virtud moral.

Pero eso no es cierto, aunque hubo periodos en los que las leyes llegaron a una bajeza y decadencia absolutas, motivadas por las revueltas intestinas, no siempre ocurrió así en todos los periodos históricos de Roma.

Ahora al cabo de los siglos, muchos autores (y la Iglesia con sus historiadores apoyandolo) consideran la jurisprudencia romana como lineal, o más elevada cuanto más cerca del mandato de la Iglesia esté y no es así, si no todo lo contrario.

Ya te apunté anteriormente cuando se empezó a usar el Cognitió Extra Ordinem.

Pero cualquiera que estudie el Derecho Romano en profundidad y a traves de los siglos y lo compare con lo narrado por los Evangelios, por Josefo y por algún autor clásico más, se dará cuenta que no son coincidentes y que hay una irregularidad crasa en lo que dicen unos y otros.

Autores que aún estando fijados a la "verdad" marcada por la Iglesia y estudiando las jurisprudencias tanto Hebreas como Romanas, se dán cuenta de la incongruencia y no les queda más que achacarselo a un "linchamiento" de Jesús, a un juicio lleno de absurdeces e irregularidades debidas al interes en liquidar a Cristo, saltandose las leyes.

Quizá por miedo a pensar en que tal juicio no se pudo celebrar o a la falta de visión realista de la historia. La verdad es que los únicos que no tenían miedo a aplicar el Derecho Romano con todas las consecuencias (incluso el levantamineto y la guerra) era los propios romanos, que lo aplicaban a rajatabla pasase lo que pasase.

Espero que entiendas el concepto que quiero compartir contigo.

Te posteo un enlace que dá cuenta de ello:

La nulidad de los juicios
Lo admito: en la síntesis que acabo de hacer faltan unos cuantos hechos. Pero, si nos concentramos en el aspecto legal, creo que está lo más relevante de lo que ocurrió.

Y el análisis de lo ocurrido arroja un resultado poco menos que desastroso. [[28]]

El juicio ante las autoridades del Sanhedrín, teniendo en cuenta las disposiciones de la propia legislación hebrea, está completamente viciado por más de una docena de razones. Veamos:

1. El arresto de Jesús se produjo de noche.

2. Es consecuencia de la traición de Judas, una persona que fue sobornada por los propios miembros del tribunal – o como mínimo por los acusadores – con la expresa misión de traicionar al acusado.

3. Aún suponiendo una culpabilidad positiva por parte de Jesús, su entregador sería, de hecho, un cómplice ya que Judas era uno de los discípulos y había participado de las acciones del acusado.

4. Las audiencias ante Anás y Caifás también se efectuaron de noche.

5. Al menos ante Anás la causa fue examinada por un solo juez. En el segundo procedimiento ante Caifás no tenemos ninguna garantía de que la totalidad del Sanhedrín haya estado efectivamente reunida.

6. El procedimiento no fue público y la defensa no tuvo libertad para ejercer sus descargos en forma apropiada, tal como lo marcaba la Ley.

7. Los testigos eran falsos y se contradijeron, por lo que no hubo ninguna certeza en lo referente a la acusación.

8. No hubo una discusión pública, ni un resumen del caso, después de presentados los testimonios.

9. El acusado estaba no sólo maniatado sino que fue golpeado, escupido e insultado. No tuvo, en absoluto, posibilidad alguna de ejercer su defensa en condiciones dignas y equitativas.

10. No se tomó medida alguna para prever y eventualmente corregir errores de testimonio.

11. Los procesos tuvieron lugar el día anterior a una festividad.

12. Las actuaciones tuvieron lugar todas en un mismo día. Recordemos que el día judío empezaba y terminaba con la puesta del sol y no a medianoche como lo calculamos nosotros. No se respetó el día intermedio de reflexión ni mucho menos el plazo de tres días que marcaba la Ley.

13. La condena se basó exclusivamente en la confesión del propio acusado. No existieron los testigos en el número legalmente exigido que corroboraran positivamente esa autoacusación. Se procedió con el criterio del “a confesión de parte, relevo de pruebas”, algo no admitido por la legislación hebrea.

14. La condena del Sanhedrín fue simultánea y unánime. De acuerdo con la ley hebrea, lo primero fue una violación del procedimiento y lo segundo tendría que haber equivalido a una absolución.

15. No hay ninguna indicación en cuanto a que el procedimiento de votación seguido por los jueces haya sido el que establecía la ley. Tampoco hay indicación alguna de que se haya procedido a un recuento reglamentario de los votos.

16. Varios de los jueces, comenzando por el mismísimo presidente del tribunal, dieron pruebas de una manifiesta enemistad, o al menos animosidad, para con el acusado. Esto ya de por sí hubiera tenido que descalificarlos para dictar sentencia. De hecho, la acusación principal – la de blasfemia – provino del propio presidente del tribunal.




En cuanto a los procedimientos ante la autoridad romana, la evaluación jurídica es también cualquier cosa menos satisfactoria. Puedo citar por lo menos ocho razones para afirmar que el procedimiento seguido por Pilato fue absolutamente ilegal y nulo:



1. El juicio según la ley de Roma tendría que haber sido un proceso completamente nuevo y no basado en otro con sentencia preexistente, entre muchos otros motivos también porque los delitos por los cuales Jesús fue acusado eran completamente diferentes. La sentencia previa ante el Sanhedrín se basaba sobre la acusación de blasfemia. El caso presentado ante Pilato era el de sedición, insurrección o, en todo caso, de lesa majestad.

2. La acusación debió haber sido presentada por testigos claramente identificados y no por un cuerpo colegiado en forma genérica y menos todavía por una masa vociferante que simplemente gritaba “¡Crucifícale!”.

3. Puesto que había más de un acusador, debió haber tenido lugar una audiencia preliminar para determinar cual de ellos actuaría de fiscal representando a la acusación.

4. Esta audiencia preliminar tendría que haber sido privada, a puertas cerradas, estando presentes solamente el magistrado interviniente, el acusado y los testigos. Sólo después de esta audiencia se hubiera podido establecer una acusación concreta y en firme para presentarla ante el juez de la causa.

5. Hecha esta presentación se tendría que haber fijado una fecha para el juicio.

6. El día fijado, se tendría que haber convocado a las personas en condición de actuar como jurados y se tendría que haber seleccionado entre ellas, mediante un procedimiento determinado por el azar, a quienes formarían efectivamente el jurado.

7. El juicio tendría que haber tenido lugar en un sitio apropiado, en una corte reglamentariamente constituida, con asientos para los jueces y un entorno adecuado para la legítima defensa del acusado.

8. La sentencia tendría que haber sido pronunciada mediante el voto anónimo de los jueces, utilizando las piedras blancas y negras dispuestas a tal efecto.

¿Se dan cuenta de lo que quiero decir cuando afirmo que los juicios a Jesús, jurídicamente hablando, fueron un completo mamarracho?

En realidad, seamos honestos: a los efectos prácticos no hubo ningún juicio. Solamente se trató de darle un viso de legalidad a una sentencia de muerte decidida de antemano y pronunciada por fuera de toda norma jurídica.


http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pa ... Juicio.htm

Como puedes comprobar cualquiera que analice un poco el tema, se dá cuenta de que algo no cuadra (por muy ´cristiano o católico que sea y crea en ello)

Y es simplemente porque todo se debe a una invención, producida en un tiempo en el que la decadencia legislativa era grave y se desconocía por gran parte de los eruditos de la época la jurisprudencia anterior.

Pero hete aquí que Pilato bloqueó su ruta con un destacamento de caballería y de hoplitas y cayó sobre los que primero se habían reunido en el pueblo, matando a algunos y poniendo en fuga a otros. Hizo además muchos prisioneros, y pasó a cuchillo a los más significativos y a los principales de los que habían intentado la fuga (Ant 18,2)

Fíjate que hermanita de la caridad era Pilato que, aunque los cogió prisioneros, no les hizo ningún juicio y les pasó a cuchillo… Pilato no era un santo (no sé, igual quieres defender que sí lo era para argumentar…)


Para que Pilatos (o cualquier otro en su cargo) movilizase a las tropas, era por causa de conflicto armado. Por lo tanto usó la mano militari, que era la ley que se aplicaba para el combate, es decir que en guerra los soldados matan al enemigo (no se aplica derecho procesal alguno) y a sus mandos sin tener que llevarlos a juicio, procesos, etc y sin que ello sea considerado un asesinato. Simplemente la guerra.

La carrera de Pilato quedó bruscamente interrumpida. Un impostor samaritano incitó a sus compatriotas a seguirle en el monte Gerizim, para buscar unos vasos de oro escondidos por Moisés y que provendrían del Tabernáculo. Se ha de señalar que Moisés jamás había estado en el monte Gerizim, por cuanto no le fue permitido cruzar el Jordán. Los samaritanos, engañados, se reunieron al pie de la montaña, listos para la ascensión. Como los desventurados iban armados, Pilato situó caballería e infantería en todos los caminos que conducían a Gerizim. Atacaron a estos buscadores de tesoros, dando muerte a muchos de ellos, y tomando a otros como prisioneros, ejecutándolos posteriormente. Los samaritanos denunciaron la crueldad de Pilato al legado de Siria, Vitelio, de quien dependía el procurador. Éste designó a otro procurador, ordenando a Pilato que se dirigiera a Roma para justificarse ante el emperador. Tiberio murió el 16 de marzo del año 37, antes de la llegada de Pilato (Ant. 18:4, 1 y 2). La tradición informa que Pilato fue desterrado a las Galias, a Viena sobre el Ródano, y que se suicidó.

Existen numerosos «Hechos de Pilato» (Acta Pilati), pero se contradicen entre sí y son considerados como apócrifos.


http://www.galeon.com/hermano2/ppp/Img104.htm

Te señalo en negrilla las incongruencias y lo reseñable del texto, donde dice lo de Moises, que iban armados, etc.

O bien Josefo lo escribió de oídas y no estuvo allí (no estaría en todos los acontecimientos) y ocurrió algo más o es un añadido cristiano, como tantos otros en Josefo.

Y apuntaté que no es en Ant 18, 2, si no en Ant 18, 4.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Mié Sep 03, 2008 2:45 pm

Fuente: Mundo Historia, Poncio Pilatos en la historia.


La pregunta no era esa, sino si sabías algo de Pilato antes de poner esta fuente. Aún así, es sólo un resumen.

Pero cualquiera que estudie el Derecho Romano en profundidad y a traves de los siglos y lo compare con lo narrado por los Evangelios, por Josefo y por algún autor clásico más, se dará cuenta que no son coincidentes y que hay una irregularidad crasa en lo que dicen unos y otros.

Espero que entiendas el concepto que quiero compartir contigo.


Hay cosas en las que tienes razón, como que hay autores que niegan cosas por ser cristianos y, también, ateos que niegan cosas cristianas para seguir con sus intereses. Eso siempre lo ha habido y lo habrá.

En este caso, autores cristianos y no cristianos, hablan de la cognitio. Te dejé el enlace ese también. Por si acaso, le pregunté a Piñero y me dijo que no hay duda de que en el siglo I ya se usaba. Fíjate bien: Piñero no cree en el Jesús de la Fe, dice que el juicio del Sanhedrín y de Pilatos tienen incoherencias, pero una de ellas no es la cognitio. Al igual piensan los demás libros que he consultado.

Es como cuando me pones las incoherencias del juicio del Sanhedrín… ¡Y se analiza con la Mishná del sigloII! ¡No tiene sentido! De igual modo, esas pruebas que se presentan, se pueden rebatir muchas, como te expuse anteriormente, o viendo el juicio de Herodes que plantea Josefo. Vivir en el año 30 diste mucho de vivir en el siglo II.

O es como poner el juicio de Pilatos lo de los jueces cuando era él el único que decidía. ¿No ves que lo que pones del juicio romano nada tiene que ver con la cognitio que es la que se usó?

Simplemente la guerra.


Si fuera sólo la guerra, no le hubieran depuesto por ese salvajismo gratuito.

O bien Josefo lo escribió de oídas y no estuvo allí (no estaría en todos los acontecimientos) y ocurrió algo más o es un añadido cristiano, como tantos otros en Josefo.


Típico… Aún así, poco tiene que ver el cristianismo con los samaritanos… O te lo preguntó de otra manera…, ¿qué ganaría el cristianismo añadiendo algo a ese texto?

PD: Pilato tenía plenos poderes, por si se te había olvidado...
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Jue Sep 04, 2008 7:28 am

En este caso, autores cristianos y no cristianos, hablan de la cognitio. Te dejé el enlace ese también. Por si acaso, le pregunté a Piñero y me dijo que no hay duda de que en el siglo I ya se usaba. Fíjate bien: Piñero no cree en el Jesús de la Fe, dice que el juicio del Sanhedrín y de Pilatos tienen incoherencias, pero una de ellas no es la cognitio. Al igual piensan los demás libros que he consultado.


Ya te comenté que la mayoría de los autores creen que la Cognitio se usaba en el siglo I y porqué, pero te cité también juristas prestigiosos que dicen lo contrario.

Desde que la Iglesia se instauró, se piensa que la cognitio se usó con Cristo, luego debería ser de la época. Pues no.

Lo que Piñero piense o diga es irrelevante (salvo lo que pueda decir sobre griego arcaico) y no es por que lo que diga no interese, si no porque, no por mucho escribir sobre un tema vá a tener razón y son simplemente opiniones de él.

Es como cuando me pones las incoherencias del juicio del Sanhedrín… ¡Y se analiza con la Mishná del sigloII! ¡No tiene sentido! De igual modo, esas pruebas que se presentan, se pueden rebatir muchas, como te expuse anteriormente, o viendo el juicio de Herodes que plantea Josefo. Vivir en el año 30 diste mucho de vivir en el siglo II.


¿Y porqué lo analizas con la Mishná del siglo II? Yo no lo hago, ni he citado tal cosa.

Te cité a unos de los más prestigiosos juristas en Derecho Romano y hebreo del mundo occidental. No creo que se equivoquen. Otra cosa es que a los que siguen la inercia de la Iglesia y lo establecido por ella (y se dicen separados de ella) les siga pareciendo mal y lo niegen. Bueno, allá ellos, es cosa suya.

Si piensas que por citar algunos párrafos de Josefo, dar las opiniones de Piñero y citar a algún sacerdote metido a literato, me vas a rebatir lo que digo, estás equivocado, por que me baso y me respaldan (de lo conocido en Derecho Romano y Hebreo) los trabajos de los prestigiosos juristas, que ya te he citado.

Simplemente andas negando. Y para negar lo que dicen ellos hay que tener mucha fé.

O es como poner el juicio de Pilatos lo de los jueces cuando era él el único que decidía. ¿No ves que lo que pones del juicio romano nada tiene que ver con la cognitio que es la que se usó?


¿Y quien dice que se usó la cognitio con Cristo?

Es más ¿Y quien dice que existió Cristo?

Si fuera sólo la guerra, no le hubieran depuesto por ese salvajismo gratuito.


Como dice el enlace anterior, de Pilatos se sabe muy poco y casi todo forma parte de la leyenda. Creada en gran parte para presentar a Pilatos como la representación de un estado que se exime de responsabilidades y es inmoral. Identicamente a como era el Imperio Romano en el siglo IV y que la Iglesia y Constantino querían representar como lo malo a combatir y sustituir, porque la decadencia y la reducción demográfica eran absolutas.

Puede que si fuera verdad esa historia, Pilatos se enfrentara a gente armada que presentó combate.

Aún como dices tu, si Pilatos tenía plenos poderes, no tenía porque haber ido a Roma a dar explicaciones y ser sustituido por matar a unos samaritanos en un acto de desobediencia a Roma y cuya vida para los romanos no valían más que la de un perro.

Típico… Aún así, poco tiene que ver el cristianismo con los samaritanos… O te lo preguntó de otra manera…, ¿qué ganaría el cristianismo añadiendo algo a ese texto?


Nada, no tiene que ver nada, simplemente las Bienaventuranzas están sacadas de la más rancia tradición samaritana.

De todos modos ya te he contestado, que el interes de la Iglesia ha sido presentar a Pilatos como el malo, matando gente inocente, etc. representa lo malo, lo inmoral, al estado romano, lo que había que sustituir por una nueva moral y ley.

¿No es una pregunta muy ingenua?

Pilato tenía plenos poderes, por si se te había olvidado


A Flavio Josefo parece que sí cuando habla de matar samaritanos e ir a Roma a dar explicaciones y ser sustituido.

También se le olvido a quien le mantuvo en el cargo 10 años cuando un gobernador estába solo 3 años.

Tambien se le debió de olvidar al Consul, al Proconsul y al Cesar.

Al que redactó el Derecho Romano.

...y a su mujer.

:adios:

saludos
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Sab Sep 06, 2008 4:52 pm

¿Y porqué lo analizas con la Mishná del siglo II? Yo no lo hago, ni he citado tal cosa.


Porque los supuestos incorrectos que pones paso por paso en relación al juicio religioso, están sacados de ahí (y creo que también del Tratado del Sanhedrín). Cuando alguien pone que la condena no se podía hacer en un día (cosa que has puesto), es porque viene en la Mishná. Pero la Mishná es del siglo II. Te he dado varios ejemplos de incongruencias de esa ley del siglo II respecto al año 30.

Aún como dices tu, si Pilatos tenía plenos poderes, no tenía porque haber ido a Roma a dar explicaciones y ser sustituido por matar a unos samaritanos en un acto de desobediencia a Roma y cuya vida para los romanos no valían más que la de un perro.


Te lo he explicado y te puse también el ejemplo de Josefo con Arquelao narrado por Josefo. Pilato tenía plenos poderes para juzgar, matar etc. Pero tenía que rendir cuentas al gobernador de Siria cuando la cosa se pasaba de madre. Podía condenar a muerte, pero no podía condenar por condenar. Los plenos poderes son en base a unas leyes. Aunque Pilatos se las saltara. Cuando Pilatos tiene plenos poderes de matar, es porque los romanos contemplaban ese acto. Por salirse de ese marco, fue destituido (tarde, porque hizo lo que le vino en gana, pero destituido).

Nada, no tiene que ver nada, simplemente las Bienaventuranzas están sacadas de la más rancia tradición samaritana.

De todos modos ya te he contestado, que el interes de la Iglesia ha sido presentar a Pilatos como el malo, matando gente inocente, etc. representa lo malo, lo inmoral, al estado romano, lo que había que sustituir por una nueva moral y ley.

Y fíjate lo mal que lo hizo la Iglesia, que los odiados no son los romanos, sino los judíos. El antisemitismo desde entonces hasta hoy fue brutal. ¿Entiendes lo que te quiero decir, no?

También se le olvido a quien le mantuvo en el cargo 10 años cuando un gobernador estába solo 3 años

Tambien se le debió de olvidar al Consul, al Proconsul y al Cesar.


Te pido el dato original de esto que has puesto sobre los 3 años. Yo te dejo lo siguiente para que vayas sumando años de mandato de cada uno y veas que no te salen las cuentas:

Herodes (rey) 37- 4 a.C
Arquelao (etnarca) 4 a.C – 6 d.C
Coponio 6 –9 d.C (prefecto)
Marco Ambivio 9-12 d.C (prefecto)
Anio Rufo 12-15 d.C (prefecto)
Valerio Grato 15-26 d.C (prefecto)
Poncio Pilato 26-36 d.C (prefecto)
Marcelo 37 d.C, Marullo 37-41 d.C (prefecto)
Herodes Agripa I 41 –44 d.C (rey)
Cuspio Fado 44-46 d.C (procurador)
Tiberio Julio Alejandro 46-48 d.C (procurador)
Ventidio Cumano 48-52 d.C (procurador)
Antonio Felix 52-59 d.C (procurador)
Porcio Festo 59-62 d.C (procurador)
Albino 62-64 d.C (procurador)
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mié Sep 10, 2008 6:46 am

Porque los supuestos incorrectos que pones paso por paso en relación al juicio religioso, están sacados de ahí (y creo que también del Tratado del Sanhedrín). Cuando alguien pone que la condena no se podía hacer en un día (cosa que has puesto), es porque viene en la Mishná. Pero la Mishná es del siglo II. Te he dado varios ejemplos de incongruencias de esa ley del siglo II respecto al año 30.


Están sacados del Pentateuco. Mishná quiere decir "repetición", la repetición de las letras sin cambiar una sola. A lo que te refieres con lo del siglo II es a los comentarios que se añadieron. No todo fué creado en el siglo II como das a entender.

Te lo he explicado y te puse también el ejemplo de Josefo con Arquelao narrado por Josefo. Pilato tenía plenos poderes para juzgar, matar etc. Pero tenía que rendir cuentas al gobernador de Siria cuando la cosa se pasaba de madre. Podía condenar a muerte, pero no podía condenar por condenar. Los plenos poderes son en base a unas leyes. Aunque Pilatos se las saltara. Cuando Pilatos tiene plenos poderes de matar, es porque los romanos contemplaban ese acto. Por salirse de ese marco, fue destituido (tarde, porque hizo lo que le vino en gana, pero destituido).


Podía condenar a muerte, pero no podía condenar por condenar. Los plenos poderes son en base a unas leyes. Pues es lo que te vengo diciendo y tu lo niegas.

Y fíjate lo mal que lo hizo la Iglesia, que los odiados no son los romanos, sino los judíos. El antisemitismo desde entonces hasta hoy fue brutal. ¿Entiendes lo que te quiero decir, no?


El sistema tenía algunos fallos, como por ejemplo el satanizar al estado romano y sacralizar a un dios judío, podía repercutir en una polarización hacia el judaísmo de todo el imperio, cosa nada deseable por la Iglesia. Para ello se sataniza también al pueblo hebreo y solucionado.

Si el juicio fue creado, inventado en el siglo IV, también lo fué la frase aquella de que el pueblo ante Pilatos, dijese aquello de "recaiga sobre nosotros su sangre y sobre nuestras generaciones" ante la elección de Barrabas y la petición de condena a muerte de Jesús. Cosa que a los judíos, siendo como son y como eran, ni se les ocurre y frase a la que el sistema se agarró para estigmatizar al judaísmo.

Te pido el dato original de esto que has puesto sobre los 3 años. Yo te dejo lo siguiente para que vayas sumando años de mandato de cada uno y veas que no te salen las cuentas:

Herodes (rey) 37- 4 a.C
Arquelao (etnarca) 4 a.C – 6 d.C
Coponio 6 –9 d.C (prefecto)
Marco Ambivio 9-12 d.C (prefecto)
Anio Rufo 12-15 d.C (prefecto)
Valerio Grato 15-26 d.C (prefecto)
Poncio Pilato 26-36 d.C (prefecto)
Marcelo 37 d.C, Marullo 37-41 d.C (prefecto)
Herodes Agripa I 41 –44 d.C (rey)
Cuspio Fado 44-46 d.C (procurador)
Tiberio Julio Alejandro 46-48 d.C (procurador)
Ventidio Cumano 48-52 d.C (procurador)
Antonio Felix 52-59 d.C (procurador)
Porcio Festo 59-62 d.C (procurador)
Albino 62-64 d.C (procurador)
Gesio Floro 64-66 d.C (procurador)


Según tu lista casi todos estuvieron entre tres o cuatro años excepto algunos y Pilatos estuvo 10. Aún así, no deberías de confundir prefecto con gebernador, con consul, con procurador, etc. dado que la Iglesia se basa en los Evangelios y omite la historia y a su vez muchos historiadores se basan en lo dicho por la Iglesia.

La historia dice que fue enviado como gobernador a Palestina por Tiberio en el año 26 de nuestra era. Sucedió en el cargo a Valerio Grato y era el quinto gobernador de Roma en esta zona, que lo puso al frente de una circunscripción de segunda categoría a la que pertenecían tres pequeñas provincias: Judea, Samaria e Idumea. Esta última tenía fronteras poco definidas, por lo que necesitaba vigilancia especial. Era una región difícil y problemática. En ella había frecuentes revueltas. No era procurador, como muchas veces hemos oído, sino un simple prefecto, como lo demuestra la lápida encontrada en Cesárea Marítima el año 1961.

Su residencia oficial estaba en Cesárea, ciudad construida por Herodes el Grande, a la que puso tal nombre para congraciarse con el emperador César Augusto. El ambiente de la ciudad era helenizado, por lo que podía llevar una vida regalada, sin oler constantemente a carne asada de los sacrificios, como ocurría de residir en Jerusalén. Pero durante las grandes festividades judías en las que se congregaba gran número de peregrinos, se trasladaba a Jerusalén con el fin de evitar revueltas, ya que las aglomeraciones eran caldo de cultivo para ellas. La guarnición militar de Jerusalén no superaba los 4.500 soldados. No eran legionarios romanos, sino tropas auxiliares, reclutadas entre sirios, griegos y samaritanos. Se dividían en "cohortes" y "alas". En casos excepcionales el prefecto podía recurrir al legado de Siria, su superior inmediato, para pedir refuerzos.

El cometido del prefecto era advertir a las autoridades religiosas locales que no se entrometieran en asuntos de la administración civil: el de recaudar los impuestos y el de evitar y reprimir levantamientos secesionistas.

El cargo de prefecto se renovaba cada tres años. Pilato estuvo diez, lo que dice mucho en su favor a pesar de las criticas severas que le han hecho y de la acusación de que no se preocupaba de los asuntos de la metrópolis. A este respecto no olvidemos que Tiberio tenía costumbre de retener a algunos funcionarios más de tres años, porque decía que, al pretender enriquecerse en tan poco tiempo, podían cometer desmanes. Y ponía por ejemplo el de un hombre solo y abandonado al que acudían las moscas a chuparle la sangre por estar lleno de llagas. Pasó por allí uno que se compadeció del pobre y quiso espantar a las moscas. El llagado se opuso y gritando dijo: "Déjalas, ya me han chupado bastante y están hartas. Si las espantas vendrán otras hambrientas y me chuparán la poca sangre que me queda".


http://www.creeleadiosministerios.org/C ... ilato.html

http://books.google.es/books?id=R9l8x4O ... &ct=result

En fin, que deberías de estudiar más las cosas.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Mié Sep 10, 2008 7:46 am

Están sacados del Pentateuco. Mishná quiere decir "repetición", la repetición de las letras sin cambiar una sola. A lo que te refieres con lo del siglo II es a los comentarios que se añadieron. No todo fué creado en el siglo II como das a entender.


¿Pero a qué juegas? La Mishná fue redactada en el siglo II. Nunca he dicho que todo fuera creado en el siglo II, sino que en lo referente al Tratado del Sanhedrín, es lo que estaba vigente en el siglo II. Para ello te he puesto las contradicciones entre esa ley del siglo II y lo sucedido en el año 30. Tienes que rebatir eso porque no he entrado en lo demás.

Podía condenar a muerte, pero no podía condenar por condenar. Los plenos poderes son en base a unas leyes. Pues es lo que te vengo diciendo y tu lo niegas.


Vamos a ver, que a Cristo no lo pudo juzgar Pilatos ni le pudieron crucificar


¿Pero si decías que no podía condenar ni juzgar? Pilatos tenía plenos poderes, hasta el ius gladii. En la práctica, Pilatos hizo lo que quiso, salvo excepciones. Lee la historia romana sobre procuradores y demás, y cómo hacían lo que les venía en gana.
Te contradices mucho porque no tienes las ideas claras. Al no poder rebatirlas intentas cambiar cosas pero te desvías más y más de la historia.

El sistema tenía algunos fallos, como por ejemplo el satanizar al estado romano y sacralizar a un dios judío, podía repercutir en una polarización hacia el judaísmo de todo el imperio, cosa nada deseable por la Iglesia. Para ello se sataniza también al pueblo hebreo y solucionado.


De todos modos ya te he contestado, que el interes de la Iglesia ha sido presentar a Pilatos como el malo, matando gente inocente, etc. representa lo malo, lo inmoral, al estado romano, lo que había que sustituir por una nueva moral y ley.


Vamos a ver. Has comentado que la frase de Josefo pudo ser adulterada por los cristianos para presentar a Pilatos como el malo. Pilatos no es presentado como el malo en los evangelios porque intenta hacer todo para liberar a Jesús, incluso quiere liberarlo pero parece que, por la presión judía, no tuvo más remedio. Evidentemente, eso está edulcorado a favor de Pilatos porque fue él quien dictó la pena de muerte. Se puede pensar que Pilatos es un cabrón, pero el pueblo judío es el que queda peor parado. Como ya te he dicho, eso da pie a un antisemitismo feroz. Además, sabemos que Pilatos no fue ningún gobernador justo ni amigo del pueblo judío. La responsabilidad última fue de él.

Según tu lista casi todos estuvieron entre tres o cuatro años excepto algunos y Pilatos estuvo 10.


¿Pero qué tergiversas? Tú has dicho que los gobernadores sólo podían estar 3 años.

También se le olvido a quien le mantuvo en el cargo 10 años cuando un gobernador estába solo 3 años.

Como ves, podían estar más de tres años. Da igual si son 5, 10 ó 20. Son más de 3. De todos modos, me pones una página perdida para decirme lo de los 3 años que no tiene bibliografía de dónde ha sacado eso. Te lo repito: dame el dato (fuentes históricas de donde sacas que el prefecto Pilato (como gobernador de Judea) u otro gobernador no podía estar más de 3 años.

No entiendo bien a qué te refieres. ¿Quieres decirme que un gobernador sólo podía estar 3 años, o que se podía renovar su mandato? Te he dado pruebas suficientes para que veas que podían estar más de 3 años.

Te pido el dato histórico, recuerda.

Aún así, no deberías de confundir prefecto con gebernador, con consul, con procurador, etc. dado que la Iglesia se basa en los Evangelios y omite la historia y a su vez muchos historiadores se basan en lo dicho por la Iglesia.


Me parece que los confundes tú, y bien. No sabes de dónde te viene el aire.

En algunos casos, los prefectos ecuestres habían surgido como oficiales subordinados que actuaban bajo la autoridad de los legados imperiales. A causa de este carácter subordinado, su autoridad estaba limitada en algunos aspectos. Pero cuando sus provincias recibieron la categoría de entidades políticas independientes, esta tercera clase de gobernadores gozó de los mismos poderes que los procónsules y legados. A este grupo pertenecía el prefecto de Judea, que después del 44 d.C. era llamado procurador. Estos procuradores (antes prefectos) que te he puesto en la lista gobernaron (de gobernantes) en Judea algunos más de tres años.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mié Sep 10, 2008 9:06 am

¿Pero a qué juegas? La Mishná fue redactada en el siglo II. Nunca he dicho que todo fuera creado en el siglo II, sino que en lo referente al Tratado del Sanhedrín, es lo que estaba vigente en el siglo II. Para ello te he puesto las contradicciones entre esa ley del siglo II y lo sucedido en el año 30. Tienes que rebatir eso porque no he entrado en lo demás.


¿Porqué te iba a rebatir lo de la Mishná? Es un tema que tu te has sacado a colación. Lo que yo he expuesto sobre el juicio de Jesús y el Sanedrín, no se basa en la Mishná del siglo II ó III, si no en las leyes que utilizaba el Sanedrín en el siglo I y antes.
El Sanedrín que era el tribunal supremo del pueblo judío se creó en el siglo II antes de Cristo. Aunque incluso se piensa que se remonta a la época de moisés y se basaba en las escrituras del Pentateuco.

No te pienso rebatir lo de la Mishná ya que es invento tuyo. No voy a entrar a ese lío.

¿Pero si decías que no podía condenar ni juzgar? Pilatos tenía plenos poderes, hasta el ius gladii. En la práctica, Pilatos hizo lo que quiso, salvo excepciones. Lee la historia romana sobre procuradores y demás, y cómo hacían lo que les venía en gana.
Te contradices mucho porque no tienes las ideas claras. Al no poder rebatirlas intentas cambiar cosas pero te desvías más y más de la historia.


Pero si el que se contradice eres tu!!! Primero dices que Pilatos tenía plenos poderes para hacer lo que quisiera, luego dices que conforme a la ley y que por eso tenía que rendir cuentas, que podía condenar a muerte, pero no podía condenar por condenar, que los plenos poderes son en base a unas leyes, que es lo que te vengo yo diciendo desde el principio.

Te enredas en frases contradictorias y no sabes como salir de tus propios líos.

Y yo desde el principio he dicho que Pilatos no pudo condenar a Jesús, porqué tenía unas leyes que cumplir y a las que atenerse y lo de Cristo no entraba en esas leyes, por lo tanto no se pudo acometer como dicen los Evangelios y por lo tanto es un invento que se creó siglos después.

Has comentado que la frase de Josefo pudo ser adulterada por los cristianos para presentar a Pilatos como el malo. Pilatos no es presentado como el malo en los evangelios porque intenta hacer todo para liberar a Jesús, incluso quiere liberarlo pero parece que, por la presión judía, no tuvo más remedio. Evidentemente, eso está edulcorado a favor de Pilatos porque fue él quien dictó la pena de muerte.


Un prefecto no podía liberar a un reo o darle condena si quería o no, si no que se basaba en el Derecho Romano para tal fin.
Si se ajustaba a tal derecho una cosa o la otra, así actuaba. Evidentemente todo lo escrito en los Evangelios es una pura farsa que no se ajusta ni a la historia, ni al Derecho Romano, ni siquiera al hebreo.

Como ves, podían estar más de tres años. Da igual si son 5, 10 ó 20. Son más de 3. De todos modos, me pones una página perdida para decirme lo de los 3 años que no tiene bibliografía de dónde ha sacado eso. Te lo repito: dame el dato (fuentes históricas de donde sacas que el prefecto Pilato (como gobernador de Judea) u otro gobernador no podía estar más de 3 años.

No entiendo bien a qué te refieres. ¿Quieres decirme que un gobernador sólo podía estar 3 años, o que se podía renovar su mandato? Te he dado pruebas suficientes para que veas que podían estar más de 3 años.

Te pido el dato histórico, recuerda.


He puesto dos enlaces. También lo postee en el enlace de Mundo Historia y en otros enlaces anteriores (si los has leído lo verás).

El prefecto solo estaba tres años, salvo que por dictado se mantiviera en su cargo.

En algunos casos, los prefectos ecuestres habían surgido como oficiales subordinados que actuaban bajo la autoridad de los legados imperiales. A causa de este carácter subordinado, su autoridad estaba limitada en algunos aspectos. Pero cuando sus provincias recibieron la categoría de entidades políticas independientes, esta tercera clase de gobernadores gozó de los mismos poderes que los procónsules y legados. A este grupo pertenecía el prefecto de Judea, que después del 44 d.C. era llamado procurador. Estos procuradores (antes prefectos) que te he puesto en la lista gobernaron (de gobernantes) en Judea algunos más de tres años.


Pues muy bien ¿Y qué?

El juicio de Jesus y repito, evidentemente, como todo lo escrito en los Evangelios es una pura farsa que no se ajusta ni a la historia, ni al Derecho Romano, ni siquiera al hebreo.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Arkantos » Jue Sep 11, 2008 1:49 am

Pep te acaba de demostrar que efectivamente lo que aparece en los Evangelios respecto a la condena a Jesús SÍ se ajusta a las normas y leyes de la época, más teniendo en cuenta que Roma nunca se destacó por cumplir a rajatabla sus propias leyes, cosa que sí hacía con su marcada corrupción.

También te demostró tu equivocación respecto a los períodos, al parecer tienes el mismo problema que tienes en otras áreas con los números, que te gusta inventar/tergiversar fechas.

Estás basando tus argumentos en tecnicismos recalcitrantes y haciéndolos ver como inmutables, cuando la realidad histórica es bien diferente.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Jue Sep 11, 2008 6:23 am

Pep te acaba de demostrar que efectivamente lo que aparece en los Evangelios respecto a la condena a Jesús SÍ se ajusta a las normas y leyes de la época, más teniendo en cuenta que Roma nunca se destacó por cumplir a rajatabla sus propias leyes, cosa que sí hacía con su marcada corrupción.


No se donde ves la demostración.

Si lo que yo expongo lo han estudiado unos de los más prestigiosos juristas en la materia y donde se demuestra que lo descrito en los Evangelios no se ajusta ni a las costumbres de la época, aunque la ley no se cumplieran a rajatabla. Hay cosas que nunca sucedían, como dar a elejir a la masa a que reo se soltaba, eso, simplemente no existía.

Hablas por hablar Ark.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Jue Sep 11, 2008 7:16 am

Tanto en el juicio religioso como político, ése es el único punto que podríamos debatir como falso, lo de Barrabás (algunos otros más sin importancia, como el contenido teológico que mete Juan en el juicio de Pilatos y cómo cambia algunas cosas en base, no a la historia, sino a lo teológico ya que fue hecho cuando el cristianismo llevaba un camino surcado, como también pase en Mateo o Lucas. Porque los evangelios no son libros históricos, sino religiosos. Aún así, el proceso tanto del Sanedrín como de Pilato en base a normas jurídicas, es correcto). Lo demás, te he demostrado que está bien. Arkantos ha dicho que se ajustan a las leyes de la época (año 30), cosa que es correcta y, como dice: ”más teniendo en cuenta que Roma nunca se destacó por cumplir a rajatabla sus propias leyes, cosa que sí hacía con su marcada corrupción”.

Porque la historia romana no está llena de gobernantes incorruptibles, ni justos.

De todos modos, Liria, sí había veces que se liberaban presos (está documentado). El problema viene con las palabras “costumbre” y “fiesta” -yo no niego lo evidente-.

Te dejo un link de libros sobre Barrabás (hay otros libros que tengo que dan algo de información más pero me da pereza copiarlo porque es mucha parrafada)

http://books.google.es/books?id=d1nVnMd ... #PPA165,M1

(lee de la pág, 165-171, porque la interpretación del arameo que hacen es algo subjetivo y que no es demostrable, al menos es lo que pienso yo)

Sigo esperando el documento en el que me digas lo de los tres años que únicamente podían gobernar.
Yacer en el suelo, habiendo sido atravesado en la lid por el agudo bronce, es decoroso para un joven, y cuanto de él pueda verse, todo es bello, a pesar de la muerte. (Homero)
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Arkantos » Jue Sep 11, 2008 5:22 pm

Hay cosas que nunca sucedían, como dar a elejir a la masa a que reo se soltaba, eso, simplemente no existía.


Que una cosa sea improbable que suceda no significa que no pueda suceder o haya sucedido, estás usando un razonamiento falaz basándote en absolutismos inexistentes.

Además, no puedes usar ese "argumento" con una civilización cirquera como la romana cuya población podía decidir con su vitoreo la vida o muerte de un gladiador en la arena, el emperador no subía o bajaba el dedo de acuerdo a lo que él pensaba, sino a lo que su pueblo quería, en un gran acto de demagogia. Así que no me vengas con eso, que los gladiadores eran reos también.
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