El Mito de Jesus

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Re: El Mito de Jesus

Notapor Inkubus » Sab Jul 12, 2008 7:09 pm

Para aquellos que sigan pensando que el cristianismo es una religión basada en hechos históricos, y no en una serie de populares mitos de la antigüedad, recomiendo encarecidamente la lectura de este artículo publicado en http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/08/orienteproximo/1215552188.html.

¿El eslabón perdido entre judaísmo y cristianismo?

SAL EMERGUI desde Jerusalén

8 de julio de 2008.- Sala en el Santuario del Libro del Museo de Israel. Jerusalén. No cabe un alfiler. Algunos periodistas y muchos expertos, arqueólogos, teólogos y profesores no cesan de escuchar y escribir. En el escenario, el investigador Israel Knhol, profesor de Estudios Bíblicos de la Universidad Hebrea de Jerusalén. Ante una expectación académica más propia de las películas de Indiana Jones, Knhol presenta su hallazgo: la interpretación de una palabra clave en la línea 80 de las 87 de la piedra que contiene la que se conoce como 'revelación de Gabriel', defendiendo que la idea de la muerte del mesías y su revelación a los tres días es anterior a Jesús.

Revela que los judíos ya creían antes en la llegada de un mesías resucitado. "Existe la posibilidad que la profecía de la muerte y resurrección asociada a Jesús después de la crucifixión existiera antes por lo que éste podría haber estado influido por estas teorías en el judaísmo", explica Knhol, un poco abrumado ante la expectación creada. "No deseo ir contra ninguna religión ni muchos menos contra los cimientos del cristianismo", comenta intentando reducir el impacto de sus palabras y de la palabra descifrada.

El texto en la tabla de piedra caliza gris es en gran parte ilegible costando grandes esfuerzos a los expertos descifrarla. En una fotocopia del documento que nos entregan en la sala del Museo, se puede leer el término 'shlosha yamin' (tres días) seguida de una palabra prácticamente borrada pero que según Knhol es la palabra hebrea 'hayé', que significa 'vivir'. El texto —visión apocalíptica escrita en el siglo I antes de Cristo— indica que el arcángel San Gabriel resucitará tres días después de su muerte al "ministro de ministros", (en la tradición judía se aplica al mesías), en referencia a un líder local (Shimon).

"Yo identifiqué una idea judía no reconocida anteriormente, que la sangre del mesías es necesaria a fin de lograr la redención nacional. La idea de un torturado mesías que fue resucitado tres días después de su muerte fue adoptada por el judaísmo antes del nacimiento de Jesús. Las ideas principales del mito de Jesús existían en el judaísmo", comenta ante un silencio sepulcral. "El relato es muy parecido a lo que luego explica el Nuevo Testamento sobre la resurrección de Jesús", explica un ayudante en la sala.

En la conferencia internacional sobre los Manuscritos del Mar Muerto, Knohl reconoce que el análisis que hace del texto en hebreo antiguo de esta estela descubierta hace ocho años en la zona del mar Muerto, "puede cambiar la visión que todos tienen del personaje histórico de Jesús".

Su interpretación tambalea viejos debates entre el judaísmo y cristianismo, religión que se basa en el fundamento que Jesús era el mesías que murió y resucitó tres días después. Una premisa que según el investigador ya existía previamente en el judaísmo que nunca ha considerado a Jesús, uno de los suyos, como "el redentor o hijo de Dios".

La nueva interpretación de Knhol está provocando polémica, dudas y precaución. En declaraciones a la agencia EFE, el director del santuario del Libro y conservador de los Rollos del Mar Muerto, Adolfo Rotiman, comenta: "Estamos en el comienzo, en la investigación académica alguien propone y después se abre el debate, por lo que sugiero paciencia antes de sacar conclusiones y titulares grandiosos". Aunque reconoce: "Ha habido una lectura muy creativa, quizas osada".

Pero en muchos foros de Internet, no hay paciencia. La realidad virtual exige reacciones inmediatas. El debate se ha encendido. Hay algunos que escriben que "es la prueba que era una leyenda antigua que los cristianos posteriormente adoptaron y aplicaron a Jesús". Otros responden que "la interpretación de Knhol no es fiable ya que es difícil sacar conclusiones de una linea escrita en una tabla tan vieja y deteriorada".

Esta tablilla está en manos del coleccionista David Jeselshon —vive en Suiza— que la compró hace unos años en Londres de manos de un anticuario jordano. "No me di cuenta de su importancia hasta que se lo enseñé a la paleontóloga Ada Yardeni, que es especialista en escritos hebreos. Ella estaba abrumada y me dijo: ¡Has conseguido una piedra de los Rollos del Mar Muerto!", explicó Jeselshon al diario 'The New York Times'.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Lord CHEselin » Sab Jul 12, 2008 10:22 pm

Inkubus Querido:

Podrías por un momento aceptar que debe existir un conocimiento particular para interpretar tales documentos?!

Solo por un momento, luego continua, porque existe la posibilidad, tal como es señalado en los textos de Nag Hammadi, que lo que es Gabriel sea Jesús por una cuestión de que habla de otras realidades donde diferentes entidades incorporaban otras personalidades

Allí se menciona que Jesús entra al sistema terrestre “disfrazado” de Gabriel.

Entiendo que la erudición de muchos no este a la altura de la interpretación verdadera de los textos antiguos, otroooos no, tal vez le encuentren el filo a la cosa

Listo, solo eso
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Inkubus » Dom Jul 13, 2008 8:49 am

Allí lo que de dice es que un mesías JUDÍO (no de otros mitos de otras religiones, sino directamente judío) viene en su misión mesiánica, y cuando muere, resucita al tercer día. Todo esto UN SIGLO ANTES de que el presunto mesías judío que adoran miles de millones de personas como a un dios, supuestamente naciera según unos señores que afirman que en efecto nació. Ciero es que NO TODOS ESTÁN A LA ALTURA DE CAPTAR LO ESENCIAL, y se pierden en pavadas para seguir diciendo insensateces.

Saludos, querido. :wink:
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Lord CHEselin » Dom Jul 13, 2008 10:48 am

El texto en la tabla de piedra caliza gris es en gran parte ilegible costando grandes esfuerzos a los expertos descifrarla. En una fotocopia del documento que nos entregan en la sala del Museo, se puede leer el término 'shlosha yamin' (tres días) seguida de una palabra prácticamente borrada pero que según Knhol es la palabra hebrea 'hayé', que significa 'vivir'. El texto —visión apocalíptica escrita en el siglo I antes de Cristo— indica que el arcángel San Gabriel resucitará tres días después de su muerte al "ministro de ministros",(en la tradición judía se aplica al mesías), en referencia a un líder local (Shimon).


Ese pàrrafo es al que hago referencia

Sobre algo que es parecido a estas citas de libros gnosticos posteriores:


II 1. Y Jesús siguió hablando, y dijo: Y según el mandato del primer misterio, miré desde arriba el mundo de los hombres y hallé a María, que es llamada mi madre carnal, y le hablé en figura de Gabriel


y esto :

39. Y cuando he venido al mundo, he venido entre los ángeles de las esferas, semejante a Gabriel, el ángel de los eones, y los archones de los eones no me han conocido, sino que creían que era el ángel Gabriel


No se si existe relacion pero al leer la nota parecieraaa que si ..

Por lo demas no esta en la tradicion judia nada que no este en otras y muy anteriores
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Jul 15, 2008 5:22 am

Por lo demas no esta en la tradicion judia nada que no este en otras y muy anteriores


Evidentemente, ya que el judaísmo es herencia de otras tradiciones de culto solar (sol único y por lo tanto monoteísta) que han ido transformandose y mutandose hasta crear tanto el judaísmo como el cristianismo.

Pero no solo las hay anteriores, si no también posteriores como el caso de Apolonio de Tiana y otros, de los cuales en ocasiones, los poderes políticos o la Iglesia se encargaron de liquidarlos.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Lord CHEselin » Mar Jul 15, 2008 8:43 pm

Gracias por avisar !
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Re: El Mito de Jesus

Notapor sphere » Jue Jul 31, 2008 12:25 pm

Colegas:
Los verdaderos "chamanes" no estan en la guia telefónica,
te ven venir de lejos
y no estan interesados en magia-potagia.
así que dudo mucho que vallas preguntando por ahí y salgan como champis.
la mayoria de los chamanes famosillos, son eso: famosillos, como los de la tele.
saludos :crazy:
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Mar Ago 26, 2008 4:59 am

Liria escribió:Pilatos no le podía condenar a nada, porque no tenía execuator, te recomiendo que leas esto que ya postee en este foro en otro mensaje


Es tu mensaje de Mar Jul 01, 2008 8:07 am, en el que, aparte de decir esto, pones ese post que es de copia y pega (lo de pega como sinónimo de broma) diciendo que si el Sanhedrín tenía poder de tal o cual etc. Te voy a responder a todo. Más aun, a la absoluta barbaridad de decir que Pilato no podía condenar.

Cometes el error de bulto de muchos autores que no investigan verdaderamente las fuentes, simplemente tienen una idea preconcebida y se engañan a sí mismos y a los demás. Te voy a resumir, con datos reales, lo que fue el proceso de Jesús, abarcando tanto el Sanhedrín como Pilatos. Para ello, copiaré párrafos de este libro (adaptándolos un poco para abreviar): “Los orígenes históricos del cristianismo” de José Miguel García ya que yo no lo podría exponer mejor y el mérito es suyo por haber hecho el libro. Como siempre te digo: te falta leer más.

Para negar el valor histórico de los relatos evangélicos del juicio ante el Sanhedrín los estudiosos se basan en un hecho irrefutable: Jesús murió en la cruz, torturado según un tormento utilizado por los romanos; por tanto, la condena de muerte fue emitida no por el tribunal judío, sino por el romano. Con otras palabras, el hecho de que Jesús haya muerto en la cruz es un dato indiscutible de que los relatos evangélicos acerca del juicio y condena del Sanhedrín son pura ficción.

Huellas claras de este intento, siguen afirmando los estudiosos, son las flagrantes contradicciones que cometen los relatos evangélicos respecto a la legislación penal judía recogida en la Mishná, con lo que resulta claro que los jueces del tribunal judío quebrantaron varias normas jurídicas esenciales para la legalidad del juicio en el que condenaron a Jesús.

Conforme al tratado del Sanhedrín, habría tres graves irregularidades en el juicio:
a) El proceso tuvo lugar la víspera del sábado
b) La condena se decidió en una sola sesión
c) Se consideró a Jesús culpable de blasfemia

Si los relatos fueron inventados por los evangelistas, ¿cómo no se dieron cuenta de esto? Los estudiosos contrarios a los evangelios lo tienen claro: los evangelistas, de origen pagano, tenían un desconocimiento total de las leyes judías. Ahora bien, dado que la Mishná es una obra de finales del siglo II, es decir, redactada unos ciento setenta años después de la muerte de Jesús, ¿no es posible que la normativa legal fuera diferente en la época de Jesús? ¿Hay evidencias de ello durante la primera mitad del siglo I?

Del siglo I al II en las tierras donde nació Jesús, Liria, las cosas cambiaron mucho. Los autores escépticos muestran estos hechos en cómo se trataba a la mujer etc. Un tratado del siglo II, muestra lo que pasaba en el siglo II, no en el I. Esto es bueno saberlo. Y ahora, respondamos por puntos las tres irregularidades.

a) El proceso tuvo lugar la víspera del sábado

Algunos autores piensan que esta norma regía en tiempos de Jesús. Consideran una prueba a su favor un pasaje de Antigüedades judías de Josefo que dice: “Los judíos podrán seguir sus costumbres de acuerdo con la ley de sus padres […] y no serán obligados a comparecer ante un tribunal en sábado o en el día de preparación (parasceve) para él a partir de la hora nona” (Ant 16,163). En este decreto, el emperador ordenaba a las autoridades de Asia Menor que garantizaran a los judíos los privilegios que, por motivos religiosos, habían reclamado. Con él, pues, se intentaba que éstas representaran las costumbres judías. El decreto citado por Josefo señala con claridad los días y las horas en que un judío no estaba obligado a comparecer ante un tribunal: los sábados y las vísperas del día santo “a partir de la hora nona” (las tres de la tarde). Es decir, la prohibición de llevar a un judío ante el tribunal romano no se extendía a todo el día de la preparación o la víspera del sábado, sino solamente a la tarde. Durante la mañana del viernes, hasta las tres, el judío estaba obligado a comparecer si el caso requería. Dado que los relatos evangélicos dicen que el juicio tuvo lugar antes del mediodía, pues en esa hora fue crucificado, debemos concluir que no existió tal irregularidad.

b) Condena en una única sesión

El tratado del Sanhedrín exige una doble sesión para los casos de condena capital. Jesús fue condenado el mismo día del juicio. Otra vez, algunos autores recurren a Josefo para probar la existencia de esa norma. El texto relata el proceso que sufrió Herodes el Grande por su cruel represión de una insurrección en el norte de Palestina, en la que ejecutó a varios insurrectos sin la autoridad del Sanhedrín. Según Josefo:

“Herodes se presentó a juicio. Pero Sexto, gobernador de Siria, escribió a Hircano pidiéndole que librase a Herodes de la acusación y amenazándole si no cumplía sus deseos […]. Cuando Hircano vio que los del Sanhedrín se inclinaban a condenar a muerte a Herodes, pospuso el juicio para otro día y envió en secreto aviso a Herodes para que huyera […]. Presentándose a Sexto y asegurando su posición, determinó no obedecer de nuevo si era llamado de nuevo al juicio ante el Sanhedrín ”

No creemos que esto sirva para probar la existencia de una norma de una sesión complementaria al día siguiente de los casos de pena capital. En él, no se dice que Hircano exigió, conforme a la ley, una nueva sesión al día siguiente sino que “pospuso el juicio para otro día”. Y el motivo lo señala Josefo: a causa de la presión ejercida por Sexto, gobernador de Siria, y del afecto que tenía a Herodes, decidió aplazar indefinidamente el juicio. De hecho, la suspensión, junto al aviso enviado por Hircano, permitieron la huida de Herodes. Ahora bien, esta maniobra del rey Hircano demuestra que la condena podía hacerse efectiva en una sola sesión y en un solo día.

Que esto era costumbre en el año 70 lo vemos también por el relato del juicio contra Mariamme, esposa de Herodes, que ofrece Josefo en Antigüedades judías:

“Herodes ordenó que Soemo –el mayordomo de Mariamme- fuese arrestado y ejecutado de inmediato, mientras a su esposa le concedió el derecho a un juicio. Convocando a sus más allegados, presentó contra ella una acusación cuidadosamente preparada sobre los bebedizos y las drogas que, según decían había hecho confeccionar. Herodes no podía dominar la lengua y estaba demasiado enojado para juzgar; así los presentes, viendo el estado en que se hallaba, condenaron a muerte a Mariamme. Pero después de pronunciar la sentencia, Herodes y algunos de los presentes pensaron que no debía de ser eliminada tan apresuradamente sino llevada a alguna de las fortalezas del reino. Pero Salomé y sus amigas hicieron todos los esfuerzos para librarse de la infortunada mujer y lograron convencer al rey” (Ant 15,229)

Como se ve, se puede afirmar claramente que no hacía falta esas dos sesiones en tiempos de Jesús. Más bien, sería una tendencia humanizadora posterior al año 70. No debemos olvidar que, antes de la guerra judía, el grupo que tenía la autoridad del Sanhedrín era el saduceo, mucho más estricto que el fariseo.

c) Delito de blasfemia

Según la Mishná, consiste en pronunciar el nombre de Dios. Jesús, en su respuesta al sacerdote, no lo pronuncia. Técnicamente, no se podría catalogar su delito como una blasfemia. Sin embargo, en tiempos de Jesús dicho término no designaba sólo este tipo de ofensa a Dios. Baste recordar otro relato de Josefo. Cuenta que un fariseo exigió públicamente a Juan Hircano que renunciase a su cargo de sumo sacerdote, pues era sospechoso de ascendencia ilegítima; según la Ley estaba incapacitado para el cargo. El rey, encolerizado contra el fariseo, preguntó a los presentes qué castigo merecía aquella “blasfemia”. Los interrogados respondieron que la flagelación; el rey se irritó ante la respuesta, ya que a su juicio debían haber pronunciado sentencia de muerte contra el blasfemo. Por tanto, en el siglo I –cuando Josefo escribió su obra- el término blasfemia no se reservaba para un delito tan específico como el indicado en la Mishná; con el que se podían designar también acusaciones falsas como el sumo sacerdote.

Dicho todo esto, vemos que todo en los evangelios es correcto respecto a estos temas, al contrario de lo que escriben autores que dicen ser eruditos y no están en absoluto informados.

Y pasamos a otro apartado: el juicio ante el Sanhedrín y el ius gladii

En tiempos de Jesús, cuando murió, el Sanhedrín no podía condenar a muerte. Mismamente, en Juan dicen los judíos: “A nosotros no nos es permitido dar muerte a nadie” (18,31). Esto concuerda perfectamente con las noticias que conocemos respecto a la forma de gobernar que tuvo el poder romano. Había tres clases de gobernadores romanos: los procónsules, los legados imperiales y los prefectos, que ejercían el poder en provincias de menor importancia militar, pero bajo el control del emperador. Mientras que los candidatos para los dos primeros cargos provenían de la clase senatorial, los prefectos eran de la clase ecuestre. Los procónsules y los legados poseían el poder denominado imperium, una especie de plenos poderes –aunque siempre en dependencia de una autoridad superior que los nombraba, el Senado o el emperador- que comprendían todas las formas de autoridad necesarias para mandar tropas, hacer la guerra, llevar los asuntos civiles y realizar todo lo relativo a la administración de justicia. En algunos casos, los prefectos ecuestres habían surgido como oficiales subordinados que actuaban bajo la autoridad de los legados imperiales. A causa de este carácter subordinado, su autoridad estaba limitada en algunos aspectos. Pero cuando sus provincias recibieron la categoría de entidades políticas independientes, esta tercera clase de gobernadores gozó de los mismos poderes que los procónsules y legados. A este grupo pertenecía el prefecto de Judea, que después del 44 d.C. era llamado procurador. Éstos eran, por tanto, los poderes de Poncio Pilato. La única limitación en sus poderes absolutos consistía en que el legado de la provincia adyacente, Siria, que tenía el mando del principal ejército romano en Oriente, debía responder del mantenimiento del orden público en Judea en tiempos de insurrección, ayudando al prefecto en caso necesario o interviniendo contra él si la alteración del orden era obra suya, no del pueblo. Está, pues, acertado Josefo cuando dice que, “con Quirino, fue enviado a Judea Coponio, un miembro de la clase ecuestre, para gobernar a los judíos con plena autoridad” (Ant, 18,2).
O como expresa La guerra de los judíos: “El territorio de Arquelao fue convertido en provincia y fue enviado como procurador Coponio, que pertenecía a la clase ecuestre de los romanos, y recibió del César todos los poderes, hasta el condenar a muerte” (Bell 2,117). Así pues, el ius gladii era competencia exclusiva del gobernador romano: juzgar y dictar sentencia en delitos que estaban castigados con penas de trabajos forzados en minas, destierro o muerte era competencia exclusiva de la autoridad romana.

Un claro ejemplo es el caso de Jesús, hijo de Ananías, narrado por Josefo en el que se cuenta cómo las autoridades judías le arrestan, y después le presentan ante el procurador romano. Este modo de actuar del las autoridades judía sólo se explica atendiendo a su limitada jurisdicción: la pena capital es exclusiva de la autoridad romana. También aquí, las autoridades judías tomaron la iniciativa del arresto y juzgaron al prisionero. Y no obstante el delito fuera religioso, el reo fue llevado por las autoridades judías ante el procurador para que lo juzgara; esperando seguramente la condena a muerte. Albino, a diferencia de Pilato, después de juzgar al reo, lo dejó en libertad.

Otro hecho se halla en el tratado del Sanhedrín del Talmud de Jerusalén. En un pasaje se dice: ”Cuarenta años antes de la destrucción del templo fueron quitados (a los judíos) los juicios de pena capital”. La fórmula “cuarenta años antes de la destrucción del templo” es común en la literatura judía para fechar acontecimientos que presagiaron la ruina de Jerusalén. Se cree que esto se refiere a tiempos de la deposición de Arquelao y la sumisión de Judea al control total del poder romano. En aquel año, el emperador nombró a Coponio como prefecto de la región de Judea, pasando a ser competencia suya todas las decisiones de pena capital, como afirma explícitamente Josefo.

El rollo del ayuno (Megillat Taanit), escrito judío en lengua aramea, compuesto durante el periodo de insurrección judía contra Roma, contiene una lista de fiestas nacionales. Ahí, leemos nuevas cosas a nuestro favor, como la del día 22 del Elul: “El 22 de este mes volvimos a matar a los malhechores”. Por tanto, cinco días después de la desaparición de la presencia romana en Judea, el Sanhedrín volvió a ejecutar sentencias de muerte.

Según afirma G. Jossa, el proceso ante Pilato es de naturaleza claramente política; inicia con una acusación privada y se concluye con una condena formal por maiestas, o del algún modo por sedición. Desde el punto de vista de los romanos, el caso de Jesús, en el fondo, es uno de los tantos casos de rebelión que suceden periódicamente en la provincia de Judea, ante los que el gobernador romano no vacilaba en pronunciar la condena a muerte. Por muy grande que fuera su moderación ante las acusaciones planteadas por la autoridad local, la seguridad de la provincia exigía no desatenderlas. De hecho, si no se las tenía en cuenta, existía siempre el peligro de una denuncia a Roma por parte de aquella autoridad.

Como ves, reina mora, estás imbuida en una cantidad de errores que, investigando un poco, se deshacen fácilmente. ¿De verdad que piensas que Pilato no podía condenar? ¿Pero qué libros lees? ¿Cómo se pueden decir errores tan de bulto sin tan siquiera verificarlos? Tu aversión hacia Jesús te hace estar ciega ante las verdades históricas. Que Pilato no condenaba... Madre del amor hermoso...
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Ago 26, 2008 7:08 am

Te voy a resumir, con datos reales, lo que fue el proceso de Jesús, abarcando tanto el Sanhedrín como Pilatos. Para ello, copiaré párrafos de este libro (adaptándolos un poco para abreviar): “Los orígenes históricos del cristianismo” de José Miguel García ya que yo no lo podría exponer mejor y el mérito es suyo por haber hecho el libro. Como siempre te digo: te falta leer más.


El sacerdote José Miguel García es doctor en Teología y delegado de Pastoral Universitaria del Arzobispado de Madrid, profesor de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad Complutense.

¿Que va a decir...? Me es imposible leer cuanto escriban los sacerdotes, pero eso si, siempre se encaminan a lo mismo. En el caso de este se trata de colgarse una medalla haciendo un trabajo sobre el Documento Q, algo que es inexistente y que solo algunos suponen su existencia.

Por que además si les quitas a Cristo, no les queda nada.

Mis fuentes son:

El proceso de Jesús. Primera edición. 1995 de Jean Imbert, profesor de la universidad de derecho, de economía y de ciencias sociales de París.

El proceso de cristo. Editorial Porrúa de Ignacio Burgoa Orihuela

Los Evangelios y Fuentes clásicas diversas.

Si los relatos fueron inventados por los evangelistas, ¿cómo no se dieron cuenta de esto? Los estudiosos contrarios a los evangelios lo tienen claro: los evangelistas, de origen pagano, tenían un desconocimiento total de las leyes judías. Ahora bien, dado que la Mishná es una obra de finales del siglo II, es decir, redactada unos ciento setenta años después de la muerte de Jesús, ¿no es posible que la normativa legal fuera diferente en la época de Jesús? ¿Hay evidencias de ello durante la primera mitad del siglo I?


Los relatos no fueron inventados por los evangelistas, si no por el Divino Constantino y su equipo, formado por Osio, Eusebio, etc.

Tu te refieres a la reforma sufrida por la Mishná en el siglo II.

Las leyes judías antes de Pompeyo en el año 63, se contenían en el antiguo testamento o Biblia. Su fundamento era el Decálogo, es decir los diez mandamientos. Tales mandamientos impliaban normas rectoras de la conducta del hombre frente al ser supremo (religiosas), así como del comportamiento de los hombres entre sí y antre la sociedad.

Es más, el Decálogo era la fuente principal del derecho penal hebreo. Ya que su violación no solamente implicaba una ofensa a dios sino al mismo pueblo judío.

Igualmente este derecho derivó de los cinco libros que forman el Pentateuco y que los hebreos denominaron Torah o ley, siendo tales libros: el Génesis, el Exodo, el Levítico, los Números y el Deuteronomio. En ellos se encuentra lo que se conoce como tipificación delictiva o sea la prevención del delito.

Despues de Pompeyo las cosas cambiaron mucho, pero hablamos de los años 30, centraté en esa época, no tergiverses.

Dado que los relatos evangélicos dicen que el juicio tuvo lugar antes del mediodía, pues en esa hora fue crucificado, debemos concluir que no existió tal irregularidad.


¿Tu estás seguro de eso? ¿Antes del mediodia?

b) Condena en una única sesión

Como se ve, se puede afirmar claramente que no hacía falta esas dos sesiones en tiempos de Jesús. Más bien, sería una tendencia humanizadora posterior al año 70. No debemos olvidar que, antes de la guerra judía, el grupo que tenía la autoridad del Sanhedrín era el saduceo, mucho más estricto que el fariseo.


No sabes lo que dices. Vas muy cegado para demostrar que yo estoy equivocada.

Me pones ejemplos de que había varias sesiones y dices que no hacía falta. Es lo que tratan de demostrar todos, que hacían falta varias sesiones y no una sola. Es lo que digo yo, no como los evangelios que dicen lo contrario y los fanáticos religiosos que dicen lo que haga falta. Leete los libros del Torah...

c) Delito de blasfemia

Según la Mishná, consiste en pronunciar el nombre de Dios. Jesús, en su respuesta al sacerdote, no lo pronuncia. Técnicamente, no se podría catalogar su delito como una blasfemia. Sin embargo, en tiempos de Jesús dicho término no designaba sólo este tipo de ofensa a Dios.


¿Y bien? No se le podía catalogar de blasfemia y menos condenar a muerte por eso. Eso es lo que digo yo.

Y pasamos a otro apartado: el juicio ante el Sanhedrín y el ius gladii


El único que podía condenar a muerte era el gobernador romano.

Los romanos despreciaban el sistema juridico judío porque les parecía perverso, atrasado y falto de los derechos que merecía un acusado. Pensaban (y así era) que ejecutaban la sentencia de muerte de forma discriminada y por los mas absurdos asuntos.

Asi que no dejaron aplicarla a los judíos.

Pero el problema era que cuando si realmente mereciera el reo dicha sentencia no la podían aplicar.

Para ello los romanos inventaron la homologación. Como ya expliqué antes era necesario que el sumario estuviera dentro de los canones romanos, superlegal y en forma, para que los romanos aceptaran aplicar la sentencia.

Muchos eran devueltos por ese motivo. Sin embargo el romano no necesitaba de esa homologacion para ejecutar la muerte.

Pero el caso de Jesus era de indole judía, de hecho le reporta a Pilatos el sanedrín. "Yo no veo culpa en este hombre". No tenía la homologación.

No coincide en nada con el derecho romano, ni coincide con los hechos historicos de la época.

Deja de agarrarte a un clavo ardiendo, a una frase sacada de contexto, o en la que yo cometiera una errata. Eso es bajo.

Si lees mi mensaje anterior, veras claramente a que me refiero.

Si lees libros de curas solamente no saldras de lo que ellos te quieran hacer creer.

Claro que a lo mejor te interesa por el trabajo ese que estás haciendo.

Entonces estás preso de la idea y Jesus (al que yo no tengo adversión, si no pena de que no existiera de verdad) debió de existir forzosamente para tí.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Ago 26, 2008 7:17 am

He repasado mi mensaje por si me había equivocado, pero no.

Claramente dije:

Pilatos no le podía condenar a nada, porque no tenía execuator, te recomiendo que leas esto que ya postee en este foro en otro mensaje:


El execuator era la homologación.

No se debe confundir con el Ius Gladii.

Pilatos de por sí podía condenar (dentro del derecho y de unas normas) a muerte.

Pero repito que el Sanedrín no.

Debía de tener el caso en cuestión el Execuator y el caso de Jesus no lo tenía, era un caso judío donde los judíos eran los que querían condenarle.

Para que le condenara Pilatos debía de tener un juicio romano (del que saldría indemne) y empezar de nuevo con el sumario, por cosas que para los romanos no eran delito.

No había execuator, no era un juicio romano, no le podía condenar porque en realidad no había porque condenarle. (Digo condenarle en derecho)

Te repito, no tergiverses o saques de contexto las cosas.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Mar Ago 26, 2008 8:16 am

Pero no entiendo qué dices. Comentas que Pilato no podía condenar a muerte y yo te digo que sí y que el Sanhedrín no podía (lo que pones de las irregularidades de un único juicio, que si por la hora del día y tal las he rebatido). No sé si has leído el post, pero en Judea se dio derechos a los judíos para juzgar, no condenar a muerte.

Dices que Pilato no podía condenar y yo te he presentado las pruebas de que sí.

Vuelve a leer (si es que lo habías leído): Pero cuando sus provincias recibieron la categoría de entidades políticas independientes, esta tercera clase de gobernadores gozó de los mismos poderes que los procónsules y legados. A este grupo pertenecía el prefecto de Judea, que después del 44 d.C. era llamado procurador. Éstos eran, por tanto, los poderes de Poncio Pilato.

Así pues, el ius gladii era competencia exclusiva del gobernador romano: juzgar y dictar sentencia en delitos que estaban castigados con penas de trabajos forzados en minas, destierro o muerte era competencia exclusiva de la autoridad romana.

Ya mismamente te defines al decir que te es imposible leer lo que diga un cura. Fíjate hasta qué punto llega tu “imparcialidad”. El que sea cura no quita que lo que diga sea verdad y haya estudiado para ello. Todo lo que he citado de él está documentado. ¿A qué viene esa aversión?

Me pones ejemplos de que había varias sesiones y dices que no hacía falta. Es lo que tratan de demostrar todos, que hacían falta varias sesiones y no una sola. Es lo que digo yo, no como los evangelios que dicen lo contrario y los fanáticos religiosos que dicen lo que haga falta. Leete los libros del Torah...


Pero si te he puesto el ejemplo de Herodes y su juicio. ¿Qué me cuentas? ¿Me dices que Josefo estaba mintiendo sobre ese juicio?

Debía de tener el caso en cuestión el Execuator y el caso de Jesus no lo tenía, era un caso judío donde los judíos eran los que querían condenarle.


Lógicamente, si el Sanhedrín no podía condenar a muerte, hubo de ir a Pilato. Un caso parecido, como he dicho, es el de Jesús, hijo de Ananías. El juicio religioso fue a cargo del Sanhedrín, y el político a cargo de Albino. Con Jesús el religioso fue lo mismo, y el político a cargo de Pilato.

"Allí [Jesús hijo de Ananías] despellejado a latigazos hasta los huesos, no hizo ninguna súplica ni lloró [...]. Cuando Albino, que era el procurador, le preguntó quién era, de dónde venía y por qué gritaba aquellas palabras, el individuo no dio ningún tipo de respuesta, sino que no dejó de emitir su lamento sobre la ciudad, hasta que Albino juzgó que estaba loco y lo dejó libre".

Si lees libros de curas solamente no saldras de lo que ellos te quieran hacer creer.


La cosa es que yo no leo sólo libros de curas, leo de todos. Tú sólo has leído tres libros y de ahí te basas todo. Y gracias a algunos curas, se pueden rebatir las mentiras o errores de ciertos escritores.
Yacer en el suelo, habiendo sido atravesado en la lid por el agudo bronce, es decoroso para un joven, y cuanto de él pueda verse, todo es bello, a pesar de la muerte. (Homero)
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Ago 26, 2008 12:33 pm

Pero el problema que tienes tu es que no te interesan los datos que contradigan tus creencias.

Ya mismamente te defines al decir que te es imposible leer lo que diga un cura. Fíjate hasta qué punto llega tu “imparcialidad”. El que sea cura no quita que lo que diga sea verdad y haya estudiado para ello. Todo lo que he citado de él está documentado. ¿A qué viene esa aversión?


A nada, simplemente que como tergiversas mis palabras, no puedo contestar a lo que no he dicho.

Dije que no puedo leer todo lo que escriben los curas en general, por que es tal cantidad de documentos que me es imposible:

" Me es imposible leer cuanto escriban los sacerdotes, pero eso si, siempre se encaminan a lo mismo."

Siempre a defender la idea fija de que Cristo existió y cuanto dicen los evangelios es verdad al pié de la letra, sin tener en cuenta que se escribieron en el siglo IV, que en el V, VI y VII se quitaron y añadieron frases...

Pero vamos que no lo leo no por que sea cura, si no porque me es imposible leer todo.

Pero no entiendo qué dices. Comentas que Pilato no podía condenar a muerte y yo te digo que sí y que el Sanhedrín no podía (lo que pones de las irregularidades de un único juicio, que si por la hora del día y tal las he rebatido). No sé si has leído el post, pero en Judea se dio derechos a los judíos para juzgar, no condenar a muerte.


Hombre por poder, podía levantarse de la silla y sacudirle a Cristo dos hostias...pero ¿Era legal?

Ya te he afirmado que el governador tenía el Ius Gladii, pero para los juicios romanos, no para los casos judíos.

Para aplicarlo a los casos judíos, estos debían de ser convertidos en romanos, mediante la homologación con el Execuator, entonces podían ver (si no ni se dignaban) el caso.

Pero el "Excuator" no lo hacia el jerifalte romano, si no un equipo de juristas, que estudiaban el sumario, porque no se fiaban de lo imparcial de las leyes judías, que eran dictaminadas por libros sagrados (que ya cité) y aplicadas a su manera.

Podría en todo caso Pilatos dictar la sentencia de muerte en un proceso que llevaria un par de semanas como mínimo, pero lo que no podría en ningún caso (y había gente encargada de impedir esas irregularidades o denunciarlas para el propio beneficio) y repito en ningún caso es sentenciar a dos condenas por el mismo delito, sea el que fuere, como se supone que se le hizo a Cristo.

No viene a cuento si existía tal o cual detalle de jurisprudencia en esa época, si no que lo descrito en los Evangelios no tiene sentido alguno con la realidad histórica de los hechos, aunque los curas y demás lo cuadren de una forma muy adornada.

Pero si te he puesto el ejemplo de Herodes y su juicio. ¿Qué me cuentas? ¿Me dices que Josefo estaba mintiendo sobre ese juicio?


Bueno...Josefo no era el Notario Mayor del Reino, era un escritor que escribía para los romanos, para que les gustara a ellos, no creo que Josefo estuviera presente en el caso de Herodes, y podía guiarse por lo que le narraran otros, o simplemente inventarselo.

Eso sin contar que los libros de Josefo son copias, que pueden haber sido cambiadas y modificadas y que estuvieron en manos unicamente de la Iglesia.

Es decir, a saber...

Lógicamente, si el Sanhedrín no podía condenar a muerte, hubo de ir a Pilato.


Pero... ¿Tu te has leido los evangelios? Pareciere que te lo están contando. ¿Que dicen que dijo Pilatos? Es que es absurdo, no cuadra ningún dato con la realidad... es como el cuento del gato con botas.

Y aún no me has dicho de donde sacas que el "juicio" (que ni lo fué) de Cristo en el Sandrin se hizo de día.

La cosa es que yo no leo sólo libros de curas, leo de todos. Tú sólo has leído tres libros y de ahí te basas todo. Y gracias a algunos curas, se pueden rebatir las mentiras o errores de ciertos escritores.


En la mayor parte de los casos MIENTEN, para defender a la Iglesia Católica, porque no les importan las almas ni los fieles, si no su Iglesia, que es la verdadera religión, lo demás son pantallas y argumentos para justificarse.

Deberías de leer los dos libros que cité antes, así veras muchas cosas que no te cuentan.

Ahora bien, si vas a tergiversar lo que escribo, ni te contesto la próxima vez.

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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Mié Ago 27, 2008 7:29 am

Ya te he afirmado que el governador tenía el Ius Gladii, pero para los juicios romanos, no para los casos judíos.


Vamos a ver. En tiempos de Pilato, como Albino, El Sanhedrín hacía el juicio religioso. Pero no podía condenar a muerte. Eso lo hacían los romanos, que tenían el ius gladii. El caso de Jesús, hijo de Ananías es un claro ejemplo. El ius gladii era para todos los condenados a muerte porque el Sanhedrín no podía hacerlo (en esa época) bajo ningún concepto. Eso era competencia exclusiva de los romanos.

Podría en todo caso Pilatos dictar la sentencia de muerte en un proceso que llevaria un par de semanas como mínimo, pero lo que no podría en ningún caso (y había gente encargada de impedir esas irregularidades o denunciarlas para el propio beneficio) y repito en ningún caso es sentenciar a dos condenas por el mismo delito, sea el que fuere, como se supone que se le hizo a Cristo.


En palabras de Piñero en un nuevo libro suyo: “el proceso romano parece más bien una vista rápida (latín cognitio), que un juicio en toda regla (latín ordo o quaestio), que hubiera exigido una acusación formal y una defensa, más una sentencia, lo que requeriría tiempo y esfuerzo psicológico. Probablemente, pensó que bastaba con descabezar el movimiento subversivo para que éste desapareciese.

Bueno...Josefo no era el Notario Mayor del Reino, era un escritor que escribía para los romanos, para que les gustara a ellos, no creo que Josefo estuviera presente en el caso de Herodes, y podía guiarse por lo que le narraran otros, o simplemente inventarselo.

Eso sin contar que los libros de Josefo son copias, que pueden haber sido cambiadas y modificadas y que estuvieron en manos unicamente de la Iglesia.


Típico, como no sabes qué responder ante un buen argumento, como es el juicio de Herodes, echas balones fuera… Gran argumento a falta de nada…

Y aún no me has dicho de donde sacas que el "juicio" (que ni lo fué) de Cristo en el Sandrin se hizo de día.


Se ve claramente que el juicio del Sanhedrín es de día. Sólo basta leer los evangelios. Sólo eso. Hay una comparecencia ante el Sumo Sacerdote pero la sesión del Sanhedrín es a la mañana (Lucas omite la comparecencia ante el Sumo Sacerdote y se centra en el verdadero juicio religioso que corre a cargo del Sanhedrín, por la mañana). La espera nocturna es debida a que la comparecencia va a ser por la mañana, antes de la hora nona.

Llegada la mañana, todos los sumos sacerdotes y los ancianos del pueblo celebraron consejo contra Jesús para darle muerte. (Mt 27,1)
En cuanto se hizo de día, se reunió el consejo de ancianos del pueblo, sumos sacerdotes y escribas, le hicieron venir a su Sanedrín. (Lc 22,66)


De todos modos, el fallo de muchos autores es creer que el siglo II tuvo las mismas normas que el I. Es absurdo por todos los sentidos pensar que la Mishná redactada en el siglo II valía para el I. A las pruebas me remito con los ejemplos que he dado anteriormente.

En la mayor parte de los casos MIENTEN, para defender a la Iglesia Católica, porque no les importan las almas ni los fieles, si no su Iglesia, que es la verdadera religión, lo demás son pantallas y argumentos para justificarse.


¿Cuando dan datos como los del juicio de Herodes, de Jesús ben Ananaías, el rollo del ayuno o el testimonio del Talmud de Jerusalén, así como los ejemplos romanos de que podían condenar a muerte y que rebaten tus argumentos, mienten?

Ahora bien, si vas a tergiversar lo que escribo, ni te contesto la próxima vez.


Liria ha dicho: Pilato no podía condenar a muerte. Yo le dejo en evidencia diciendo que sí y me dice que no tergiverse. Claro, yo soy el que tergiversa…
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Sab Ago 30, 2008 12:47 pm

Vamos a ver. En tiempos de Pilato, como Albino, El Sanhedrín hacía el juicio religioso. Pero no podía condenar a muerte. Eso lo hacían los romanos, que tenían el ius gladii. El caso de Jesús, hijo de Ananías es un claro ejemplo. El ius gladii era para todos los condenados a muerte porque el Sanhedrín no podía hacerlo (en esa época) bajo ningún concepto. Eso era competencia exclusiva de los romanos.


El Sanedrín se ocupaba de toda la legislación y delitos en su territorio, pero sin la pena de muerte que la dictaban los romanos.

En palabras de Piñero en un nuevo libro suyo: “el proceso romano parece más bien una vista rápida (latín cognitio), que un juicio en toda regla (latín ordo o quaestio), que hubiera exigido una acusación formal y una defensa, más una sentencia, lo que requeriría tiempo y esfuerzo psicológico. Probablemente, pensó que bastaba con descabezar el movimiento subversivo para que éste desapareciese.


Es solo la opinión de Piñero. Este señor no es jurista, ni tiene autoridad en leyes, tan solo es catedrático de griego antiguo de la universidad.

En su materia será una eminencia (aunque me han contado que las mete cuadradas, pero que como él es el catedrático, a ver quien le lleva la contraria...) pero en jurisprudencia y en derecho romano y judío podrá opinar pero no es una autoridad.

No lo es como no lo es en cristianismo, de hecho le saqué fallos (o mentiras, según se vea) y se los hice corregir.

Las palabras de Piñero son opinión.

Yo ya he dicho anteriormente las irregularidades por las que no se pudo celebrar el juicio contra Cristo.

Me baso en que soy licenciada en derecho y en los datos que aportan los especialistas de derecho romano y judaico que antes cite.

Si te basas en las opiniones de Piñero para el cristianismo, estás perdido.

Pilato no podía condenar a muerte. Yo le dejo en evidencia diciendo que sí y me dice que no tergiverse. Claro, yo soy el que tergiversa…


Sacas las cosas de contexto, eso es una falta de argumentos gravísima.

Dije:

Pilatos no le podía condenar a nada, porque no tenía execuator, te recomiendo que leas esto que ya postee en este foro en otro mensaje:

Sin "execuator", ni a muerte ni a nada. Y digo sin execuator, y no lo tenía, era imposible que lo tuviese.

¿Lo repito? No estaba homologado. El mismo evangelio dice que Pilatos le azotó como condena en primera instancia y después no le encontró culpable de nada.

Eso es imposible, por que Pilatos no era un absolutista que hiciera lo que le daba la gana. Le limitaba un derecho y una obligación de la cual muchos estarían deseando que incumpliese para destituirle del cargo (que fué más largo de lo normal) y apoderase de él.

En definitiva, que no es posible que hubiese ocurrido lo que narran los evangelios.

Lo diga Piñero o el Papa de Roma.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Pep Guardiola » Sab Ago 30, 2008 3:20 pm

El Sanedrín se ocupaba de toda la legislación y delitos en su territorio, pero sin la pena de muerte que la dictaban los romanos.


Es lo que te llevo diciendo todo el rato…

Es solo la opinión de Piñero. Este señor no es jurista, ni tiene autoridad en leyes, tan solo es catedrático de griego antiguo de la universidad.


¿Pero cómo va a ser una opinión? Es algo que sucedía. Te hago un resumen de lo que dicen los eruditos, tanto en Jesús como en derecho romano (como Shervin-White, que imagino que lo conocerás). Pilatos no actúa, al parecer, siguiendo la práctica de la coertio, que le da la autoridad absoluta para tomar las medidas que crea o juzgue que son necesarias para mantener el orden público, incluso la ejecución inmediata (que es el exequator o “ejecútese”). Recurre a la cognitio extra ordinem, que es la práctica seguida de ordinario en Judea por los gobernadores romanos: una forma expeditiva de administrar justicia, en la que no se siguen los pasos exigidos en los procesos ordinarios. Baste atenerse a lo esencial: escuchar la acusación, interrogar al acusado, evaluar la culpabilidad y dictar la sentencia.

Una cosa son las opiniones de Piñero y otra son las cosas que la realidad histórica te muestra. Eso no es opinable.

Sin "execuator", ni a muerte ni a nada. Y digo sin execuator, y no lo tenía, era imposible que lo tuviese.


¿Pero cómo no va a tener exequator? ¿Cómo puedes cometer tal atropello histórico?

(Repetición del texto por tercera vez): Pero cuando sus provincias recibieron la categoría de entidades políticas independientes, esta tercera clase de gobernadores gozó de los mismos poderes que los procónsules y legados. A este grupo pertenecía el prefecto de Judea, que después del 44 d.C. era llamado procurador. Éstos eran, por tanto, los poderes de Poncio Pilato.

Así pues, el ius gladii era competencia exclusiva del gobernador romano: juzgar y dictar sentencia en delitos que estaban castigados con penas de trabajos forzados en minas, destierro o muerte era competencia exclusiva de la autoridad romana.
Debido a que las provincias pasaron a ser entidades políticas independientes, Pilato tenía los mismos poderes que los procónsules y legados, entre ellos, el ejecutar.

Un ejemplo recogido en Antigüedades judías de Flavio Josefo dice:

“El territorio de Arquelao fue convertido en provincia y fue enviado como procurador Coponio, que pertenecía a la clase ecuestre de los romanos, y recibió del César todos los poderes, hasta el condenar a muerte”

Lee, Liria: procurador, como Pilato, con plenos poderes, hasta el condenar a muerte (exequator). ¿Cómo no va a poder condenar a muerte si hasta Josefo te lo está aclarando? ¿A qué juegas? ¿A negar sistemáticamente y sin sentido? Claramente te lo expongo y no lo quieres ver.
Aparte, tenemos el testimonio, entre otros, de cómo Pilato mandó ejecutar a muchos líderes samaritanos cuando apareció un hombre diciendo ser un profeta en el monte Garizín. (Ant 18, 85-89)

Presenta documentos históricos, como estoy haciendo, para argumentar. No me vale el "eso no puede ser" o cosas por el estilo. Se ve que quieres que todo sea mentira, pero no puedes demostrarlo.
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