El Mito de Jesus

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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Jun 24, 2008 7:03 am

Te respondere con el texto posteado en un mensaje por un ususario del foro del periodista Digital:

Hay algunos foristas que no saben distinguir todavía entre personaje ficticio, real e histórico.
Para que lo vayan entendiendo les voy a narrar una historia breve de un personaje y que me digan si es o no es histórico.
“Hace mas de cien años Vishnú se compadeció de los sufrimientos de los hindúes”. Le pidió a Brahama que les diera una larga época de paz. Brahama le respondió: Si estas dispuesto a sufrir tu por todos de acuerdo. Entonces Vishnú se encarnó en una ciudad al este de Bombay. Le pusieron por nombre Gandhi, en señal de ser el pacificador.
Al nacer, la reina de Inglaterra tuvo un sueño. En el sueño un ángel le ordenó regalase una cabra y unas lentes circulares para el recién nacido y una beca para estudiar en Oxford.

Al ser mayor y una vez llegado su hora empezó su predicación por la India que consistía en condenar toda violencia. Solo así se conseguiría una larga paz. Tuvo muchos discípulos. Solo se alimentaba de una vaso de leche al día de la cabra que le habían regalado. Cuando el ejercito británico usó la violencia contra sus seguidores, dijo que estaría sin comer ni beber hasta que cesara el odio y la represión. De esta manera, estuvo sin comer durante diez largos años. Al reconocer el milagro los Ingleses decidieron dar libertad a sus seguidores. Pero estaba escrito que el debía sufrir por todos. Entonces un traidor lo mató de una puñalada. Al morir el río Ganges se tornó de color rojo. Los elefantes del palacio del Gobernador salieron volando como globos y se precipitaron al mar. El estrépito de su caída produjo un tsunami que ahogó a cien mil personas; pero muchos de ellos resucitaron al día siguiente. Brahama resucitó a Gandhi elevándolo al cielo sobre una nube dorada que ocultó al Sol durante una semana.

¿Es histórico el personaje?
Si alguien leyera este relato dentro de mil años, probablemente lo consideraría una ficción. El que quisiera dar credibilidad podría aducir documentos que hablan de una tal Gandhi que fue asesinado en 1948. ¿Es suficiente la existencia de esos documentos para aceptar la historicidad y veracidad de mi relato?

Pues ahora imaginense que durante quince siglos los partidarios de que mi relato sea verídico, persiguieran, censuraran y quemaran todo lo que se opusiera a este relato y además tuvieran el monopolio del poder y la cultura.


Evidentemente todo "mito" (como bien dices) tiene una parte real, pero en el caso de Cristo ha sido costoso dilucidar, sobre todo cuando en dos mil años se ha estado añadiendo cosas y eliminando las pruebas que no interesaban.

Josefo describió a muchos Jesuses e iluminados mesiánicos. Es claro los atributos solares del personaje, que, incluso tiene atributos del Cesar y de Alejandro Magno, filosofía platonista y atributos gnosticos.

¿Fueron reales Cesar y Alejandro? ¿Fueron reales las filosofias de Platón y del gnosticismo? ¿Fue real el culto solar? ¿Existieron locos iluminados en judea en época de los romanos?

Evidentemente la respuesta a esas preguntas es SI.

Esa es la base real del mito, la base en la que el mito de Cristo se sustenta.

Lo demás son manipulaciones y mentiras.

Que deberían de estar superadas.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Lord CHEselin » Mar Jun 24, 2008 8:24 am

Leo muy por arriba cada tanto, este foro, y parece como si siempre leyera lo mismo: “no, no, no, no existió” o “Si, pero muy poquito, casi nada”

El ejemplo que distes del que habla de “foristas” es muy bueno, pero no esta teniendo en cuenta lo fundamental; el contenido de lo mitos

Que es un mito??

y veo que CREES que solo es una mentira mas….si es así, deberías mejor averiguar que es un mito

La base en la que se sustenta el mito de Jesús esta relacionado con otra cosa que no puedes ver

Tildas de crédulos o de tontones, lo que a veces no entiendes, usas un ejemplo de algún tonton para decir son todos tontones, en esta necedad solo demuestras tus creencias y también como debes ajustar la realidad a esto que crees

Deberías profundizar en lo mitos, en los autores que han estudiado estos mitos; su significado, para saber que existió, y hasta para tratar de saber que quiere decir “existir”

Hasta ahora solo leo tus CREENCIAS malas o buenas, compartidas o no, son solo creencias y veo que también manipulas información; mientes de alguna forma y tratas de ver las cosas según crees que deben ser vistas, es decir….
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mar Jun 24, 2008 5:13 pm

Leo muy por arriba cada tanto, este foro, y parece como si siempre leyera lo mismo: “no, no, no, no existió” o “Si, pero muy poquito, casi nada”


Eres libre para no leerlo si no te gusta.

El ejemplo que distes del que habla de “foristas” es muy bueno, pero no esta teniendo en cuenta lo fundamental; el contenido de lo mitos
Que es un mito??
y veo que CREES que solo es una mentira mas….si es así, deberías mejor averiguar que es un mito


Definición segun la R.A.E.:

MITO:
(Del gr. μῦθος).
1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad.
2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal.
3. m. Persona o cosa rodeada de extraordinaria estima.
4. m. Persona o cosa a las que se atribuyen cualidades o excelencias que no tienen, o bien una realidad de la que carecen.

¿Que te hace pensar que no se sé que es un mito? Tu posición de creyente, al que no le gusta la idea que expongo.

Y auún no entrado en el estudio del mito de Cristo que engloba además las atribuciones de un mito, que son las funcionalista, la estructuralista y la simbolista, pero además de una forma que se podría considerar de libro y ejemplo y de lo que no he hablado.

La base en la que se sustenta el mito de Jesús esta relacionado con otra cosa que no puedes ver


Salvo para los creyentes, el mito de Jesucristo no tiene más relación que los atributos fudamentales antes expuestos.

Tildas de crédulos o de tontones, lo que a veces no entiendes, usas un ejemplo de algún tonton para decir son todos tontones, en esta necedad solo demuestras tus creencias y también como debes ajustar la realidad a esto que crees


Tu me tildas de necia , eso solo demuestra una ignorancia y una falta de un argumento filosófico, intelectual, teológico o científico, que, viniendo de tí no tiene la mayor importancia.

Yo sin embargo nunca he tildado de tontones, ni de credulos a los creyentes. Para mí tienen todo el respeto, pues lejos de ser tontones o crédulos (como tu los llamas) son personas que tienen esperanza en algo que les han impuesto o han buscado. Distinto es que tengan razón o no en sus creencias o deban mantenerlas o no, cosa en la que yo personalmente no entro.

Deberías profundizar en lo mitos, en los autores que han estudiado estos mitos; su significado, para saber que existió, y hasta para tratar de saber que quiere decir “existir”


Aparte de Jung, Levi-Strauss, Malinowsky, Frazer, Freud o Gilbert...¿Me recomiendas a algún otro que pueda ser interesante? Y no lo comento desde una falta de modestia, si no porque a lo mejor conoces algún estudio que yo desconozca.

Hasta ahora solo leo tus CREENCIAS malas o buenas, compartidas o no, son solo creencias y veo que también manipulas información; mientes de alguna forma y tratas de ver las cosas según crees que deben ser vistas, es decir….


Yo no tengo creencias, solo manejo datos, información de una forma fría. Las creencias son la forma de interactuar con una parte de los datos, sesgados o creados,para de una forma irracional, adentrase en la fé y alejarse de la crítica, de la lógica y de la racionalidad.

Lo de que manipulo datos, en cuanto que los manejo, los clasifico, los expongo y tal, bueno, vale...pero lo de que miento de alguna forma...

¿De que forma? Solo hay una forma de mentir y es no decir la verdad y hasta ahora no creo, ni conozco que haya puesto ningún dato que sea falso, tergiversado o mutilado.

Te agradezco el intento de crítica, pero el insulto te lo podías haber ahorrado, pues no te lleva a ninguna parte.

Saludos
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Arkantos » Mar Jun 24, 2008 6:12 pm

¿Que te hace pensar que no se sé que es un mito? Tu posición de creyente, al que no le gusta la idea que expongo.


Creo que la definición de RAE que pones está un poco obsoleta, de seguro la hicieron antes de que descubrieran Troya... o un ataud que diga "Jesús, hijo de José".

El Rey Arturo es un mito, pero según algunos historiadores éste se basa en la combinación de 2 personajes totalmente históricos y sus hazañas.

Hay muchísimos ejemplos de este tipo.

Quizás Jesús no existió y es el refrito de historias de otras culturas = MITO CON BASE REAL
Quizás Jesús existió pero mezclaron su historia con personajes de otras culturas para tener así una mejor aceptación y asimilación entre paganos = MITO CON BASE REAL
Quizás Jesús existió e hizo todo lo que dicen = MITO CON BASE REAL
Quizás Jesús es un cover-up para opacar a otro personaje histórico = MITO CON BASE REAL

Como sea que lo vea, sigue teniando una base real e histórica.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Lord CHEselin » Mar Jun 24, 2008 11:06 pm

Liria :

No tienes idea de nada de lo que hablas

Esto no es un insulto, nada mas no tienes idea de nada de lo que hablas

No es que un creyente te lo diga, el solo mencionarme como creyente para rebatir cualquier cosa te pone en el marco de que no tienes idea de lo que hablas

No es que se te deba explicar o citar diccionarios y autores como tu haces, para decirte que no tienes idea de nada

Con solo ese gesto de señalar como “creyente “a alguien para no tomar en cuenta te pone en contexto y no hay mucho mas que decir

Ni ahora ni antes te insulte, solo te digo NO TIENES IDEA DE NADA, si eso te ofende o no, no tiene mas importancia que otra cosa, no sabes que es un mito, y citaste a algunos autores interesantes, pero no lo sabes, como puedes hablar de algo que de fondo no entiendes y tienes las frases: “ ..es un creyente” ,“..Jesús no existió” a modo de proclama, eres parcial, tienes tus creencias sobre el asunto y aun así, no sabes lo que dices, citas o tomas de donde sea

Disculpa, es asi como veo esto y no tengo na mas pa deci
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Malakatias » Mié Jun 25, 2008 4:18 am

¿Que te hace pensar que no se sé que es un mito? Tu posición de creyente, al que no le gusta la idea que expongo.

El problema es que creo que equiparas mito=falso, y no creo que esto sea así. Si quieres profundizar en el significado de los mitos te recomiendo "Las máscaras de Dios" de Joseph Campbell o "Aspectos del Mito" de Mircea Eliade.

Por cierto, así en plan curiosidad busca "piruja" en el diccionario. Verás que sorpresa.

Y bueno, hablas de Jung, así que espero que sepas que el tío tuvo visiones durante toda su vida, incluyendo un sueño que predecía la II Guerra Mundial, que vivió bastantes sucesos paranormales, o que se comunicaba con una especie de sabio al que llamaba Filemón el cual le ayudó a construir gran parte de su obra--y que le proveyó de información a la que Jung no podría haber accedido.

Por cierto que Freud además pensaba que existía la telepatía del sueño.

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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mié Jun 25, 2008 5:35 am

en esta necedad solo demuestras tus creencias y también como debes ajustar la realidad a esto que crees

mientes de alguna forma

Esto no es un insulto, nada mas no tienes idea de nada de lo que hablas

Ni ahora ni antes te insulte, solo te digo NO TIENES IDEA DE NADA,


Necia y mentirosa, ¿seguro que no insultastes?.

No es que un creyente te lo diga, el solo mencionarme como creyente para rebatir cualquier cosa te pone en el marco de que no tienes idea de lo que hablas


Pues te comportas como un creyente, insultanto y negando, pero no puedo rebatirte nada, porque no has argumentado nada.

Quizás Jesús no existió y es el refrito de historias de otras culturas = MITO CON BASE REAL


Siempre he dicho que el cristianismo es un refrito de otras ideas, como ya he contado antes sobre Cesar, Horus, Mitra, el sol y otros iluminados del siglo I, no creo que haya que discutir sobre la base real del mito.

Si alguien tiene alguna prueba sobre que existió Cristo, que la exponga.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Lord CHEselin » Mié Jun 25, 2008 8:34 am

Necia y mentirosa, ¿seguro que no insultastes?.


No es la intención te lo aseguro solo te digo que no tienes idea de lo que es un mito y llevas varios post con esto, pero nada mas

Si, eres necia.

Pues te comportas como un creyente, insultando y negando


:lol: Ves... Ni insulto, ni niego. Pero si, tú, sigues fiel a tus creencias

No quiero entrar realmente en tema, pero...

Jung ?!

Leíste a Jung!? Ojo, el es un creyente, y mucho mas que yo! Ojo!, eso es como para caerle encima y decirle: " nooo tu eres un creyecreye...n...te!

Y Mircea Eliade?! que cita Malakatias

De verdad que estos dos autores te pueden lubricar un poco la maquinaria :wink:

Si, liria, si, el mito es otra cosa y al menos para mí es algo que de base no entiendes. Pero esto no es un insulto de creyente, esta observación tuya sigue delatando que clase de investigación realizas
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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mié Jun 25, 2008 9:41 am

Y Mircea Eliade?! que cita Malakatias


También, añadelo a la lista de los que cité.

Leíste a Jung!? Ojo, el es un creyente, y mucho mas que yo! Ojo!, eso es como para caerle encima y decirle: " nooo tu eres un creyecreye...n...te!


¿Y que tiene que ver que sea creyente,o que vea el fantasma de un soldado frances para que Cristo haya existido o no?

No es la intención te lo aseguro


Si, eres necia


Ves... Ni insulto, ni niego


Evidentemente a partir de ahora paso a ignorarte.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Malakatias » Mié Jun 25, 2008 10:28 am

Lo irónico es que tengo en casa una biografía que se llama "Jung: El cristo ario".

Liria, me parece injusto que ahora añadas a Mircea Eliade a la lista esa que supuestamente te da la razón después de haber salido con que un mito es algo falso según la RAE--más cuando Eliade piensa que el mito es la forma que tiene lo sagrado de introducirse en el mundo de lo profano, lejos de ser algo falso.

Si buscas en el diccionario también 'necio', te encuentras con la definición:
1. adj. Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber. U. t. c. s.
2. adj. Imprudente o falto de razón. U. t. c. s.
3. adj. Terco y porfiado en lo que hace o dice. U. t. c. s.
4. adj. Dicho de una cosa: Ejecutada con ignorancia, imprudencia o presunción.

Para ser justos con LordCHEselin, y en base a lo del argumento de Eliade, he de decir que un poco necia si que eres. Pero tranquila, eso nos ha pasado a todos en un momento u otro de la vida. Y mira que yo me jiño en la RAE y en la p*ta bocaza del Pérez Reverte.

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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mié Jun 25, 2008 10:59 am

Estas tergiversando lo que he dicho.

Yo no he dicho que estos autores me den la razón:

Deberías profundizar en lo mitos, en los autores que han estudiado estos mitos; su significado, para saber que existió, y hasta para tratar de saber que quiere decir “existir”

Aparte de Jung, Levi-Strauss, Malinowsky, Frazer, Freud o Gilbert...¿Me recomiendas a algún otro que pueda ser interesante? Y no lo comento desde una falta de modestia, si no porque a lo mejor conoces algún estudio que yo desconozca.


Simplemente exponía a autores que han estudiado el mito y que he leído en alguna ocasión.

Era la repuesta a que debería de profundizar, no a que me den la razón los de la lista.

Son dos cosas distintas.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Malakatias » Mié Jun 25, 2008 11:30 am

Perdona si estoy tergiversando, pero interpreté que lo que pasa es que tienes ganas de ganar en el debate--y por tanto reafirmarte en tus creencias--cuando dices "añade a Eliade a la lista que te he dado antes", cuando creo que no sabes de qué está hablando Eliade si sales con la idea de que "un mito es falso" o "un mito tiene que tener base real", porque repito, Eliade así no lo concibe.

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Re: El Mito de Jesus

Notapor Malakatias » Mié Jun 25, 2008 11:50 am

Además, al final, como dice Campbell, no se trata de "creencia", sino de experiencia. Levi-Strauss, Malinowsky, Frazer, Freud o Gilbert, como te decía antes, no experimentaron con estados alterados de consciencia--que, oye, es de donde surgen los mitos. Jung sí los experimentó, y bastante. Eliade francamente no lo sé, pero tiene un par de libros sobre chamanismo.

En cuanto si Cristo existió o no existió, ¿no da qué pensar que el mito se repita en varios lugares del mundo? ¿No da que pensar que en el seno de esas culturas se halle la presencia de, como decía Eliade, "técnicas arcáicas del extasis"?

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Re: El Mito de Jesus

Notapor liria_azaila » Mié Jun 25, 2008 11:57 am

Hablaba sobre autores que han estudiado los mitos, como Eliade y su "Homo Religiosus".

Simplemente era la respuesta a lo que se me dijo sobre "Deberías profundizar en lo mitos, en los autores que han estudiado estos mitos".

Y expuse lo que leí sobre algunos autores (y los que se me olvidarán).

Eliade no es de mi agrado, con su chamanismo extenso y su introducción física en el hinduismo, los eranos (un sectario para mi opinión) etc, pero he leido algo de él (Mito y realidad, El mito del eterno retorno, Imágenes y símbolos,etc...)

No me puedo reafirmar en mis creencias porque no tengo creencias. No me reafirmo en nada, solo manejo datos que me llevan a hechos científicos.

Pero vamos que este lío del mito no tiene nada que ver con lo que hablaba yo antes.

Y no trato de ganar un debate, solo dialogaba con Pep Guardiola.

El mito de Cristo, sus atributos, se repite en muchas culturas, incluso en las americanas precolombinas, pues lo fundamental es que es un mito solar, adoptado por muchas culturas y basado en él. Y el sol es y fué igual para todos.

Si escribimos un cuento corto sobre un semáforo, que amablemente cambia de color, tu y yo respectivamente, seguro que se parecerán ambos cuentos.
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Re: El Mito de Jesus

Notapor Malakatias » Mié Jun 25, 2008 1:02 pm

En realidad Eliade es un tipo que aún habiendo escrito mucho sobre chamanismo y mitos y todo esto, lo hizo sin haber conocido nunca a un chamán y sin salir de la biblioteca. Además tiene un ramalazo dogmático que hecha para atras, como cuando dice que la ingesta de plantas no es una práctica adecuada. Por si te interesa, ahí va un enlace http://singingtotheplants.blogspot.com/ ... liade.html

En realidad me pica la curiosidad con a qué te refieres con "chamanismo extenso" y "su introducción física en el hinduismo". Solo he leido de Eliade "Aspectos del Mito", pero vaya, ni por asomo dice que los mitos sean historias ficticias.

Además, vuelvo a insistir: ¿quienes eran los encargados de transmitir los mitos? Los chamanes. ¿Qué hacían los chamanes? Entrar en estados alterados de consciencia. Ahí tienes una pieza importante del puzzle, si quieres investigarla, claro.

El mito de Cristo, sus atributos, se repite en muchas culturas, incluso en las americanas precolombinas, pues lo fundamental es que es un mito solar, adoptado por muchas culturas y basado en él. Y el sol es y fué igual para todos.

Exacto. Además, ten en cuenta que esas mismas culturas indígenas adoran al sol como un ser vivo. El abuelo sol, creo que lo llaman. Eso entronca con su visión del universo: la de un kosmos inteligente. Claro que eso no es un hecho científico. Pero insisto en que puede experimentarse. Los místicos lo llaman consciencia cosmica. Mis paginas favoritas sobre la biología del cosmos son http://www.naturalgenesis.net/ y http://www.starlarvae.org/ Y puede que no sean experiencias impuestas por otros para dar esperanzas y todo eso, sino simplemente experiencias que nuestra cultura no admite como "reales". Si te interesa algún día leer sobre estas experiencias, creo que el mejor libro que hay sobre esto es:Tripping

Creo que además se hace una bonita introducción de estas creencias en el contexto egipcio en un libro bastante interesante ... vamos a ver ... como se llamaba. Ah si: "The Stargate Conspiracy". jaja

No me puedo reafirmar en mis creencias porque no tengo creencias. No me reafirmo en nada, solo manejo datos que me llevan a hechos científicos.

En realidad el pensar que los datos científicos pueden aislarse de las creencias del observador es algo que lleva mucho tiempo debatiéndose a nivel de las derivaciones filosóficas de la mecánica cuántica o de la psicología cognitiva.

Admito que estoy empleando energías en este debate porque eres una modelo con inquietudes intelectuales y se te perdona el sabelotodísmo. Es cosa del mono que llevo dentro. De lo contrario creo que hace rato que lo hubiese dejado. :beso:

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