La lengua de la Atlantida

[Pep Guardiola]

En referencia a los supuestos contactos de civilizaciones del Viejo Mundo con las del Nuevo (antes de Colón), salvo los asentamientos Vikingos, no hay ningún indicio, salvo un maíz. Ese maíz sería supuestamente del siglo XII d.C. (sobre estas fechas era un cultivo muy extendido en muchas partes de Asia. Además, algunas de las variedades asiáticas del maíz son mutaciones derivadas de una variedad criada en Filipinas. Se argumenta que el maíz debió de ser introducido en Asia en épocas precolombinas, para poder explicar su difusión en el siglo XVI y el desarrollo de nuevas variedades asiáticas). Si bien, aún está por verificarse.

Hay mucha falsedad en pruebas que se intentan dar de la conexión entre Nuevo y Viejo Mundo antes de Colón. Sobre todo en el tema de Egipto, del que se han escrito muchas cosas que no tienen ni pies ni cabeza. Si un descubrimiento es verdadero, la comunidad científica actual lo examinará y, si es cierto, lo validara. Los científicos no son locos que niegan cualquier cosa que no esté ya establecida por ellos. Hay un sistema para ver y analizar los descubrimientos.

[Renton]

Si un descubrimiento es verdadero, la comunidad científica actual lo examinará y, si es cierto, lo validara. Los científicos no son locos que niegan cualquier cosa que no esté ya establecida por ellos. Hay un sistema para ver y analizar los descubrimientos

Cierto, la verdad se caracteriza por tener el tiempo a su favor. Démosle tiempo al tiempo; eso sí, sigan investigando y aportando datos. El tema me parece muy interesante.

Particularmente me inclino por la postura de Pep Guardiola.

[emanuel]

borrado

[Renton]

Por cierto Emanuel, he encontrado info. que quizás te parezca interesante.

Al menos a mi así me lo parece...

]¿Hebreos y Fenicios en Santiago del Estero?

El origen de algunos pueblos americanos siempre ha motivado discusiones en los ámbitos académicos. Si bien existen cronologías y rutas migratorias aceptadas como las más probables para el poblamiento del nuevo continente, ocasionalmente se dan descubrimientos arqueológicos que difícilmente puedan compaginarse con ellas. Argentina no escapa a esta realidad, y aunque en principio parezca descabellado, algunos autores señalan la posibilidad de que haya existido un contacto entre las antiguas culturas de Medio Oriente y las costas sudamericanas.

Un poeta y dramaturgo ruso llamado Bernardo Graiver, fue uno de los tantos inmigrantes que se afincó en Argentina en la primera mitad de este siglo. Con el tiempo se interesó tanto en la historia y tradiciones de los pueblos nativos de América que devino en arqueólogo aficionado. Publicó un libro llamado "Argentina Biblónica" (proveniente de Biblos, Fenicia) basándose en una serie de objetos hallados en el norte de nuestro país y en sus investigaciones personales, y llegó a plantear la inquietante idea de que una de las míticas tribus perdidas de Israel haya llegado a las costas de Sudamérica. Desde ya que no podemos considerar su estudio como científico en toda la extensión del término, pero debemos aceptar que pese a la opinión que podamos tener, Graiver se basa en una serie de piezas arqueológicas que están a disposición de aquel que desee estudiarlas con mayor detenimiento.
Todo comenzó cuando visitó el Museo Arqueológico de Santiago del Estero junto al escritor Joaquín Neyra. Allí observó una serie de piezas de arcilla que presentaban escrituras y símbolos que reconoció de inmediato. Graiver era de ascendencia hebrea, y se sorprendió al ver cabecitas y torteros de terracota grabados con la estrella de David y varias palabras que reconoció como pertenecientes al idioma arameo. En estas piezas podía leerse Ab (padre), Pesaj (Pascua), y una frase que decía "Faltan tres días para Pascua..."

Este descubrimiento accidental hizo que por casi veinte años se dedicara a estudiar diferentes objetos extraídos de excavaciones realizadas en la provincia de Santiago del Estero. Así fue como descubrió muchas piezas con inscripciones en arameo o hebreo antiguo, lo que lo llevó a pensar en el origen semítico de algunos pueblos americanos. Uno de los objetos más curiosos es una pieza de cerámica que presenta una insignia con un gran barco de remos (Santiago es una provincia muy alejada del mar) y una inscripción que habla de una tribu llamada "Zevulun". En el museo de Santiago del Estero también pudo estudiar una serie de cuchillos rituales que, a su criterio, presentan las mismas características que los usados antiguamente para realizar circuncisiones. Todo esto lo llevó a sostener que una tribu navegante de Israel había llegado a tierras americanas como parte de una intensa corriente migratoria que en esa época existiría entre Fenicia, Palestina y las costas americanas.

Otro personaje curioso es el sacerdote italiano Miguel Ángel Mossi (1819-1895) quien vivió en nuestro país desde 1843, asentándose en la norteña provincia del Chaco para estudiar las lenguas indígenas. Publicó un diccionario de lengua quechua, y afirmó que las tribus de Atamiski hablaban una variante de hebreo antiguo. Incluso descubrió que algunos pueblos de la zona respetaban una serie de mandamientos, como por ejemplo ama sua (no robarás), ama kella (no holgazanearás), ama llulla (no mentirás), ama vanuchi (no matarás) y ama konkawankichu (no olvidarás).

Todo esto puede parecer muy extraño, pero no olvidemos que los primeros descubridores europeos que se adentraron en las tierras de Sudamérica, muchas veces encontraron "indios" blancos en Brasil, Argentina y Paraguay, que no presentaban las características físicas que generalmente se atribuyen a los nativos sudamericanos. Además se han encontrado extraños objetos que no se corresponden con su época y ubicación, como los de Santiago del Estero y la piedra con escrituras fenicias de Parahyba, Brasil .

Fuente Recomendada: http://ar.geocities.com/argentinamisteriosa/

Te parece que tiene la suficiente seriedad como para otorgarle cierta credibilidad?

[Pep Guardiola]

Sobre el libro Mormon, te recomiendo leer el libro de César Vidal "Los Masones" donde cuenta el fraude de esa "religión" y del "bueno" de Joseph Smith en pocas páginas. Por decirte un apunte, casi la totalidad de los arqueólogos que investigan lo apuntado en el libro Mormon, dejan esa religión por comprobar su fraude.

la ciencia tiene sus intereses tambien ,estimo que la verdad sobre esto no esta terminada hay mas que baches en la historia

Hay muchos baches en la historia, eso no se puede negar. También, se comenta mucho eso de que la ciencia persigue a tal o cual autor. En realidad, yo creo que los escritores pseudohistóricos se aprovechan de la ciencia diciendo que si no les comprenden y todos esos rollos. Si la ciencia quisiera enriquecerse, empezaría a lanzar teorías extraterrestres etc por que es lo que más vende. Te aseguro que Benítez o Von Däniken venden muchísimo más que, por ejemplo, Arsuaga con sus descubrimientos, o que cualquier investigador que esté dentro del campo científico.

Lo de la ciencia no me comprende es clave para que esos escritores pseudohistóricos sigan ganando dinero. La ciencia tendrá sus intereses, pero la pseudohistoria no se queda atrás.

[Jaime Manuschevich]

Anulada

[Pep Guardiola]

Ahora, si no se confeccionó navegando... ¿Lo hicieron los "marcianos" volando?

Tus fuentes deben de beber de los libros de Daniken y compañía porque sigues con las pruebas esotéricas que no tienen ni pies ni cabeza. Pongo lo que ya expuse en otra parte de este foro:

Gran parte de la evidencia arqueológica para las tesis de los autores de libros sobre los mapas de Piri Reis, provienen de dos trabajos franceses: uno el de Louis Pauwels y Jacques Bergier, y el otro de Robert Charroux.

Según escritores de libros basados en teorías populares, el mapa de Piri Reis es uno de los más citados y también una de las pruebas más convincentes de la presencia de hombres del espacio en la antigüedad. Este mapa fue encontrado en 1929, cuando el viejo palacio imperial de Estambul fue convertido en museo. estaba firmado por Piri Ibn Haji Mehmed, más concido como Piri Reis ("almirante Piri"), y tenía fecha del año 919 del calendario musulmán (equivalente al 1513 de nuestra era). De inmediato fue considerado como uno de los primeros mapas de América en el que, para sorpresa de todos, colocaba a América del Sur en la longitud correcta en relación a África. Éste era un hecho muy poco corriente en los mapas del siglo XVI.

El interés por el mapa no tardó en desaparecer, pero a mediados de los años cincuenta, una copia del mismo llegó a manos del capitán A.H. Mallery, que se dedicaba al análisis de mapas antiguos. Después de unos estudios, Mallery sugirió que el extremo de tierra más al sur dibujado en el mapa correspondía a la costa de la Antártida sin la capa de hielo actual. Si esto era real, entonces la cartografía de la Antártida debió de haber sido fechada en la antigüedad, antes de quedar cubierta por los glaciales.

Esta teoría fue desarrollada y ampliada más tarde por Charles H. Hapgood, quien argumentó que la exactitud de la longitud en el mapa de Piri reis no podía ser explicada con los conocimientos de navegación disponibles en el siglo XVI. Asimismo, estuvo de acuerdo con Mallery en que el mapa mostraba "un parecido sorprendente" con el perfil sísmico obtenido en la Tierra de la Reina Maud en la Antártida. Su conclusión fue que el mapa se basaba en cartas de la antigüedad hechas por navegantes de una civilización muy avanzada y desconocida (la Atlántida, Mu, etc.) que existió antes de la era glacial.

Von Däniken, por ejemplo, cita el estudio de Hapgoog como base para la "sorprendente información" de que el mapa de Piri Reis fue derivado de fotografías aéreas. Pero Hapgood jamás hizo tal aformación. Von Däniken parece haber tomado prestada la idea no de Hapgoog, como dice, sino de "The morning of the Magicians" (1960) de Pauwels y Bergier y/o "One Hundred Thousand Years of Man´s Unknow History" (1963) de Charroux.

La cuidadosa comparación de trozos del mapa de Piri Reis con los mapas modernos de las mismas zonas demuestran la falsedad de las afirmaciones de que el mapa es de una exactitud asombrosa:

-La región del Caribe en el mapa de Piri Reis tiene muy poco parecido con la realidad. Cuba aparece desiganada con el nombre de "Hispaniola" y está dibujada sin ninguna proporción.

-La islas Vírgenes aparecen en una posición equivocada, tienen una froma incorrecta y están fuera de escala.

-También hay errores en la costa este de América del Sur, que tampoco está a escala. El río Amazonas aparece dos veces, faltan 1440 kilómetros de costa y no hay ningún pasaje marítimo entre América del Sur y la Antártida.

-Por último, y a pesar de las afirmaciones contrarias, la costa de la Antártida reflejada en el mapa no se aproxima demasiado a la costa actual ni a los perfiles sísmicos de la región. Las explicaciones en el mapa referentes a la parte de la Antártida dicen que esta tierra está habitada por monstruos de cabellos blancos, bueyes de seis cuernos y serpientes enormes. Y la información de la zona se atribuye explícitamente a los navegantes portugueses y a sus mapas.

Hapgoog puede sostener sus afirmaciones acerca de la exactitud de la fuentes del mapa únicamente por medio de numerosas correcciones, para decir a continuación que éstas aparecían ya en los mapas originales de pequeñas zonas, recopilados para confeccionar el mapa atlántico de Piri Reis. Piensa que los errores citados más arriba debieron de ser introducidos por los copistas turcos o sus antecesores. Pero los escritores actuales no tienen en cuenta estos reparos y suponen, equivocadamente, que el mapa es correcto tal y como está.

No es necesario apelar a los astronautas o navegantes de una civilización desconocida anterior a la era glacial, para explicar el mapa de Piri Reis. Al parecer, es exactamente lo que Piri reis, en una nota al margen, dice que es: una recopilación basada en cartas griegas y árabes anteriores, un mapa trazado por Colón y otros mapas e informes aportados por exploradores del Nuevo Mundo. Sus errores son similares a los de otros mapas del siglo XVI. Si se tienen en cuenta las limitaciones a las que se enfrentaban los cartógrafos en aquellos tiempos, este mapa es un excelente ejemplo del arte cartográfico durante la era de las exploraciones. Pero es un producto humano y no un misterio derivado de la presencia de astronautas en la antigüedad.

Esta es una de las pruebas más irrefutables sobre el tema...

Si para ti esta tesis esotérica es irrefutable, perdona que sonría.

Los hallazgos de la Dra. Balabanova, en caso de no ser refutados, serםan revolucionarios respecto a los paradigmas imperantes sobre los contactos entre antiguas civilizaciones.

Referente a lo de Egipto, me hablas de un trabajo que aún no ha sido revisado por otros científicos, tampoco das el mértodo analítico ni nada por el estilo. Son muchas las patrañas de ese estilo y se han escrito infinitos libros sobre técnicas de momificación iguales etc etc., la comunidad científica no tienen tiempo de revisar todo, primero de nada porque sería perder el tiempo hacer caso a todo.

¿Desde cuando Egipto es un pueblo de navegantes? Nunca lo ha sido. Sus barcos estaban construidos para ser utilizados en el Nilo y no para soportar el castigo de las olas atlánticas. Los investigadores de este tipo de cosas suelen centrase más en los fenicios, que sí eran expertos navegantes.

Dame una nota o extracto científico en el que se diga que los Egipcios llegaron a América y te creeré. Mientras tanto, otra hipótesis más para la colección.

Por cierto, frases como:

Comprobado: No es un fraude

La Dra. Balabanova no es 'una cualquiera' en este campo

son típicas cuando algo es una hipótesis. Cuando lo sabes con seguridad no se necesitan esos "tópicos".

[Arkantos]

Primero Pep, lo de "esotérico" creo que es un término que utilizas a la ligera, como si tu supieras algo de esoterismo. Sólo suena mal justamente a aquel que no tiene ni idea de qué es el esoterismo y se apega por completo a la ortodoxia mecanicista dogmacientífica; como tu, pues es muy común que digas, "la mayoría de los científicos", "la comunidad científica dice que"... Quizá deba recordarte un poco de historia para que sepas que en muchos casos lo que decía la mayoría fue reemplazado con el tiempo por lo que decía una minoría (considerada "loca" o disidente).

Pero pasemos a algunas cosas que omitiste convenientemente respecto a lo de Piri Reis:

Según cuenta éste, Colón supo de la existencia de tierras occidentales gracias a un libro que cayó en sus manos, y que habría sido escrito en tiempos de Alejandro Magno, una cita textual del marino Colón dice:

"Los habitantes de esa isla vieron que la llegada de nuestro barco no significaba ningún mal para ellos; por consiguiente tomaron pescado y nos lo llevaron en sus canoas. Los españoles quedaron muy contentos porque Colombo había leído en su libro que a esos hombres les gustaban las cuentas de vidrio."

¿Qué libro era ese?

En el mapa se ven animalitos como llamas en América del Sur (DESCONOCIDAS PARA LOS EUROPEOS DE LA ÉPOCA) y pumas.

Respecto a las partes "poco exactas" que tu citas, debo recordarte que es una mezcla de mapas muy antiguos por lo que no todo se verá como se conoce en la actualidad por obvias razones.

Por darte un sólo ejemplo, con las técnicas modernas de gravimetría y sondeos sísmicos se han levantado mapas del relieve de Groenlandia (cuyos contornos no corresponden con los actuales según muchos), tal como es bajo la capa de 3.000 metros de hielo que la cubre, y también de zonas de la Antártida donde la costra de hielo mide unos 4.000 metros, y el resultado ha sido espectacular. Respecto a Groenlandia, las líneas de relieve bajo el hielo corresponden a las dibujadas por Piri Reis en sus mapas. Estos, entonces, serían anteriores a la glaciación de los polos, que según los especialistas, se habría producido hace 9.000 ó 10.000 años (oh causalidad, una fecha cercana al cataclismo atlante).

la comunidad científica no tienen tiempo de revisar todo, primero de nada porque sería perder el tiempo hacer caso a todo.

¿Me podrías decir dónde quedan las oficinas principales de esa tal "Comunidad Científica"?

[Pep Guardiola]

Quizá deba recordarte un poco de historia para que sepas que en muchos casos lo que decía la mayoría fue reemplazado con el tiempo por lo que decía una minoría (considerada "loca" o disidente).

Por suerte, estamos en otros tiempos. Ese recurso de el "genio" incomprendido no se suele dar y ya no viene mucho al caso. Antes, el poder y la religión gobernaban cogidos de la mano. Ahora no es algo general. Hay un comité científico: si algo es verdadero, se valida. Es como si un medicamento saliera tal cual a la venta. Se necesitan muchos años de pruebas y ensayos hasta que se da por bueno o se deshecha. Lo mismo pasa con la ciencia.

Como tú dices, eran otros tiempos. Si la Iglesia (u otra institución) decía tal cosa y alguien comentaba otra, se tachaba al hombre de hereje. Ese recurso ha pasado a la historia. Estamos en el siglo XXI: las cosas han cambiado.

¿Me podrías decir dónde quedan las oficinas principales de esa tal "Comunidad Científica"?

Por ejemplo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_cient%C3%ADfica

Y el método científico:

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADfico

lo de "esotérico" creo que es un término que utilizas a la ligera

Es verdad, lo utilizo a la ligera y le doy un significado más amplio. Es una deformación que hago al lenguage, pero se entiende lo que quiero decir, sino, sólo la utilizaré en su buen contexto.

"Los habitantes de esa isla vieron que la llegada de nuestro barco no significaba ningún mal para ellos; por consiguiente tomaron pescado y nos lo llevaron en sus canoas. Los españoles quedaron muy contentos porque Colombo había leído en su libro que a esos hombres les gustaban las cuentas de vidrio."

Yo nunca he negado que Colón cogiera la información de un marinero que llegó antes que él (unos años antes). Es más, es una posibilidad bastante seria que yo creo. Colón era un tipo bastante listo.

Tú podras cuestionar la perfeción o no del mapa, pero es obvio que sí están dibujadas costas que se suponía que eran desconocidas en esa época...

Sí, desconocidas hasta que las exploraron. Piri Reis dice que su mapa es una recopilación basada en cartas griegas y árabes anteriores, un mapa trazado por Colón y otros mapas e informes aportados por exploradores del Nuevo Mundo.

Y hablando de volar. La imaginación vuela mucho, pero lo que son los datos (irrefutables según tú)... Si tus creencias no te dejan ver más allá de las pruebas (o no pruebas), pues vale.

[Renton]

Mmmm, me sigo quedadndo con la postura esgrimida por pep sin duda alguna.

Sigan, sigan. Voy a coger unas palomitas y vuelvo al pc...

[Arkantos]

Por ejemplo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_cient%C3%ADfica

Y el método científico:

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADfico

Bueno, dije las oficinas. No veo ninguna. Por otra parte consideremos lo siguiente que dice allí:

La comunidad científica consta del cuerpo total de científicos, sus relaciones e interacciones. Se divide normalmente en dos "subcomunidades", cada una trabajando en un campo particular de la ciencia (por ejemplo existe una comunidad de robótica dentro del campo de las ciencias de la computación).

Mmm... una organización jerárquica... me recuerda a algo, lo tengo en la punta de la lengua...

La "membrecía" a la comunidad es generalmente una función de la educación, estado laboral y afiliación institucional. Sociólogos que han estudiado comunidades científicas han a menudo hallado que el género, raza y clase social pueden ser factores influyentes para el ingreso a la comunidad. Histórica y actualmente los científicos han usado una variedad de métodos para determinar quién pertenece o no a la comunidad científica, lo cual es generalmente requerido para determinar qué campos de investicación pueden ser marcados como "ciencia". Campos de conocimiento que aparentan ser científicos, pero son juzgados como fuera de las normas de la comunidad científica, son marcados como "pseudociencia".

Debe cumplir ciertos requisitos, incluso su género y raza son considerados. Un pequeño grupo que decide decirle al resto lo que es ciencia y no lo es, un pequeño grupo para manipularlos a todos... IGLESIA!!!

Eso del género me recuerda a ciertas declaraciones "científicas" algo machistas como decir que "el orgasmo de la mujer era un defecto de la naturaleza".

Como tú dices, eran otros tiempos. Si la Iglesia (u otra institución) decía tal cosa y alguien comentaba otra, se tachaba al hombre de hereje. Ese recurso ha pasado a la historia. Estamos en el siglo XXI: las cosas han cambiado.

Falso. Numerosos ejemplos te contradicen por completo. Las cosas cambian para seguir igual. Imagínate, estamos en el siglo XXI y todavía hay quien asegura que las Pirámides de Giza las hicieron los egipcios faraónicos...

Mmmm, me sigo quedadndo con la postura esgrimida por pep sin duda alguna.

Claro, el ponerse del lado de la "Comu" tiene sus ventajas (y se necesita mucho menos esfuerzo). Pero no existe tal invulnerabilidad ni nunca ha existido.

Por otro lado, si Pirámides similares de un lado y el otro del Atlántico (incluyendo en tu querida España, Pep), junto con similares métodos de construcción, increíbles coincidencias idiomáticas, mitos y leyendas similares, etc... no son evidencia de un contacto entre civilizaciones o, molestando un poco a los de mente cerrada, que al menos existieron ciertos intermediarios, aquellos "dioses" de las estrellas de antaño, que influyeron en ambos lados por igual... se necesita creer en casualidades, y creer en el azar es poco científico.

[Renton]

Un pequeño grupo que decide decirle al resto lo que es ciencia y no lo es, un pequeño grupo para manipularlos a todos... IGLESIA!!!

Eingh? lo sabía!

Claro, el ponerse del lado de la "Comu" tiene sus ventajas (y se necesita mucho menos esfuerzo). Pero no existe tal invulnerabilidad ni nunca ha existido.

Reconozco que defender lo que dice ese tal J. Manuschevich (con todo el respeto que me merece) es complicado sí...

No querrás decir "infiabilidad"? La invulnerabilidad es otra cosa...

Invulnerabilidad: Cualidad de invulnerable.

Por otro lado, si Pirámides similares de un lado y el otro del Atlántico (incluyendo en tu querida España, Pep), junto con similares métodos de construcción, increíbles coincidencias...

Sí claro, pero no entiendo por qué no se aplica el mismo criterio a la hora de aceptar la existencia histórica de... Jesús de Nazaret, por ejemplo.

Aquí he leido poner en tela de juicio la existencia de Jesús al no haber más que "leyendas" que apoyaran esta postura...

Lo dicho, el compañero Pep me parece que ha aportado hasta la fecha la argumentación más sólida.

Claro que puedo equivocarme.

[Arkantos]

Cuando dije Invulnerabilidad me refería justamente a eso, a crearse una falsa invulnerabilidad o seguridad tras los dogmas del "establishment".

Sí claro, pero no entiendo por qué no se aplica el mismo criterio a la hora de aceptar la existencia histórica de... Jesús de Nazaret, por ejemplo.

Woaw, si eso fue un "contra-argumento" realmente no lo entendí, ¿será porque realmente es irrelevante para lo que expresé?

[Renton]

Cuando dije Invulnerabilidad me refería justamente a eso, a crearse una falsa invulnerabilidad o seguridad tras los dogmas del "establishment".

Siento el malentendido...

Woaw, si eso fue un "contra-argumento" realmente no lo entendí, ¿será porque realmente es irrelevante para lo que expresé?

Por qué? no vale aplicar tus mismos argumentos contra ti...?

Por de pronto tu hablas de leyendas, no pruebas.

A mi me descalificas por no aporta pruebas de lo que opino. Dónde están las tuyas...?

[Arkantos]

Por qué? no vale aplicar tus mismos argumentos contra ti...?

Porque, por si no te diste cuenta, los aplicaste a mi favor.

Por de pronto tu hablas de leyendas, no pruebas.

Mencioné leyendas entre otras evidencias. Por otra parte las leyendas se basan en hechos totalmente reales e incluso muchas veces tienen evidencias sólidas y reales que las apoyan. Que en el gran relativismo de la ciencia para alguien no valgan lo que yo considero evidencias, no es mi problema; yo no dependo de lo que me diga un cienti de la "Comu" que debo o no creer. ¿Te suena el individualismo?

A mi me descalificas por no aporta pruebas de lo que opino. Dónde están las tuyas...?

En mi sitio web. Respeto lo que opinas, cosa que no quiere decir que también lo comparta. Es que yo para disentir siempre voy con la punta de los botines a los tobillos, jeje.