Da Vinci y Juan el Bautista

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Notapor lupa » Vie Nov 18, 2005 11:01 am

Gracias Renton por lo de "amable caballero"......pero,¿no sera q' "disolución" signifique no tener el "negocio" bien controlado?? o bien sea una forma de ocultar la única verdad????

Gatito lo del Vaticano no es sorpresa y por otro lado tu interpretación puede ser muy válida en tanto y en cuanto los significados no presenten ningún tipo de duda......q' no es precisamente el caso Da Vinci.
Un abrazo.
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Notapor Renton » Vie Nov 18, 2005 11:56 am

Gracias Renton por lo de "amable caballero


... entonces! fuisteis vos? pardiez! :lol:

,¿no sera q' "disolución" signifique no tener el "negocio" bien controlado?? o bien sea una forma de ocultar la única verdad????


No, qué tipo de credibilidad crees que puede tener una religión que reclama para sí verdades universales, si deja la puerta abierta a la duda? no es serio decir "Dios es la Verdad... o tal vez no...".
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Notapor Diana » Vie Nov 18, 2005 3:36 pm

Lo extraño es que apunte al cielo y en la mano tenga el Timeo que habla sobre la Atlántida... No, no es extraño...


Arkantos, serías tan amable de aclarar esto? no entiendo qué significa.


Si, por favor, acláralo para los neófitos... :)
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Notapor Pep Guardiola » Sab Nov 19, 2005 6:06 am

Pintar a jóvenes afeminados no era algo extraño. Leonardo decía que cada personaje había de ser pintado según su edad y condición (en su Tratado de la pintura). En el Renacimiento, el discípulo (el estudiante, el favorito, el protegido) siempre eran personas de pelo largo, imberbes (o bien afeitados) y bastante jóvenes. Así se quería decir la falta de madurez que aún tenía el chico. Así no sólo lo pintó Leonardo, sino la mayoría de autores del Renacimiento. Para ver esto, mirad la “La última cena” de Ghirlandaio o “La última cena” de Andrea del Castagno. Aún así, no está clara la orientación sexual de Leonardo. Lo de la homosexualidad es sólo una hipótesis. Nada más que eso.

Con lo del dedo hacia arriba, opino de la misma forma que gatito. Por lo demás, se pueden conjeturar mil hipótesis según el concepto ideológico de cada uno.

¿Fue Juan Bautista el verdadero Mesías o lo fue Jesús?

Veamos primero una cita de Marcos:

El propio Juan el Bautista dice:

Y proclamaba: "Detrás de mí viene el que es más fuerte que yo; y no soy digno de desatarle, inclinándome, la correa de sus sandalias. Yo os he bautizado con agua, pero él os bautizará con Espíritu Santo." Y sucedió que por aquellos días vino Jesús desde Nazaret de Galilea, y fue bautizado por Juan en el Jordán.

Es difícil que esto sea un añadido porque después se nos afirma que Jesús fue bautizado por Juan, algo, a decir verdad, humillante para los seguidores de Jesús. Así pues, vemos a Jesús por encima de Juan. Aunque bien podría ser algo simbólico para reflejar la superioridad de Jesús por encima de Juan. No olvidemos que es lo que hacen Mateo y Lucas continuamente hasta llegar a la predicación pública de Jesús. Sólo hasta ahí.

¿En qué momento Dios se declara el Mesías de Israel en el sentido que pretenden los judíos? Que yo sepa, en ninguno. Los evangelistas (sobre todo Mateo y Lucas) insisten en hacer ver a Jesús como descendiente de David, el Mesías esperado que liberará a los judíos del yugo romano. Pero es el propio Jesús el que se desvincula de este hecho, lo que causó repulsión por muchos que le seguían. A parte de cambiar todas las enseñanzas de Moisés.

Los judíos le dijeron: "No tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abrahán?" Jesús les dijo: "Os aseguro que antes que naciera Abrahán existo yo". Entonces agarraron piedras para tirárselas. Pero Jesús se escondió y salió del templo.

Los añadidos de Mateo y Lucas hasta el comienzo de la predicación de Jesús, no tienen nada que ver con lo que éste proclama.
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Notapor JULIUS » Sab Nov 19, 2005 9:28 am

Alguna simbología debe de tener la pintura 'religiosa' de Da Vinci.

Y no lo digo solo por lo de la posición de las manos o del dedo 'señalador'...

Fijaros en las montañas que salen SIEMPRE detrás de los personajes. A mi me recordaron un lugar, mágico y sagrao para los catalanes: MONTSERRAT.

Por eso os invito a que mireis las colecciones de fotografías de la web del monasterio de Montserrat. Este es el enlace:

http://www.montserratweb.com

Comparad las vistas de esta web con las montañas que salen detrás de los cuadros que has puesto Ark....

Luego podeis decir vuestra opinión.

Por otra parte, Himmler durante la guerra mundial, visitó esta montaña en busca del Santo Grial (es histórico esto).

Desde tiempo inmemorial, esta montaña de Montserrat es lugar misterioso y rico en leyendas mágicas. Y en otras cosas del esoterismo templario....

¿Estuvo Da Vinci en Montserrat?.

Si no comparad las fotos y los detalles (detalles de los cuadros y detalles de las fotos de Montserrat):

Imagen
Detalle del cuadro de la virgen con el niño con la cruz en la mano.

Comparad ahora con la foto del monasterio, tomada desde un lugar llamado 'Santa Creu' (Santa Cruz)...¿Qué lleva el niño en la mano?...aaahhhhh.

Imagen

Son similares.... pero en la web que antes he puesto, vereis que en otras fotos que hay... son MAS QUE SIMILARES.

En este detalle del cuadro de la virgen de las rocas, vereis que la montaña que hay encima de la virgen, es muy parecida a esta foto de la montaña. Esa parte de la montaña se llama 'mujer encinta y elefante'.... curioso ¿verdad?.

Imagen
(Curiosamente es casi igual que el ancestral símbolo de la abadia de Montserrat. Muy igual diria yo).

Imagen

En estos otros recortes, vereis que el detalle del cuadro es igual al llamado 'Carall Vernat' -es su nombre auténtico en catalá y que quiere decir 'pene erguido' -perdón por las señoritas...-

Imagen

Es la montaña de la derecha...en el cuadro.

Imagen

En esta otra veeis que las montañas del cuadro y de la montaña son cuasi idénticas...

Imagen

Imagen

En fin.... que parece que Montserrat pudo ser el trasfondo de sus mensajes en los cuadros...

Saludos y ya me dareis opiniones...
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Notapor lupa » Sab Nov 19, 2005 10:46 am

Bien Julius!!!!!si las pinturas y los descubrimientos de Leonardo fueran simples y chatos,no habria tanto interes.

Renton,amiguito,las religiones tienen muchas funciones aparte de "cuidar" el alma(q' desde ya,lo hay bien intencionado),pero,tambien son ente recaudador,politico y creadores de artificios.......el lunes,si no me olvido,te voy a recordar un grupo religioso q' fue exterminado por la iglesia católica y q' figura en el Código Da Vinci,claro...hoy no me acuerdo como se llaman.
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Notapor Renton » Sab Nov 19, 2005 12:55 pm

Aún así, no está clara la orientación sexual de Leonardo. Lo de la homosexualidad es sólo una hipótesis. Nada más que eso.


Puede que sí, pero está comunmente aceptado por muchos estudiosos del arte, no leíste las citas que puse en mis posts anteriores?

¿En qué momento Dios se declara el Mesías de Israel en el sentido que pretenden los judíos?


Cierto, no dijo Jesús "Mi reino no es de este mundo"?

Jesús fue bautizado por Juan, algo, a decir verdad, humillante para los seguidores de Jesús
.

No estoy de acuerdo pep. También te parece humillante que Jesús lavara los pies de Pedro?

No confundas actitud humilde con humillante.

A mi me recordaron un lugar, mágico y sagrao para los catalanes: MONTSERRAT
.

Cierto, una vez oí en un programa de radio que en las montañas mágicas de Montserrat, se han producido desapariciones de montañistas.

En fin.... que parece que Montserrat pudo ser el trasfondo de sus mensajes en los cuadros...


Muy interesante eso que dices, aunque también podría ser que Da Vinci eligiera esa orografía tan especial para emfatizar un entorno irreal; son realmente originales en el sur de Europa esas montañas catalanas, el "pene" ese incluido...


pero,tambien son ente recaudador,politico y creadores de artificios.......


Totalmente de acuerdo contigo, y si te tomas la molestia de leer un par de mis mensajes comprobarás que yo soy un defensor de la religión y un opositor del poder eclesiástico.

,te voy a recordar un grupo religioso q' fue exterminado por la iglesia católica


Buf! ha habido tantos... pero creo que el grupo que tu aludes es el de los templarios, no es así amable caballero?
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Notapor emanuel » Sab Nov 19, 2005 1:06 pm

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Notapor Pep Guardiola » Sab Nov 19, 2005 2:27 pm

Puede que sí, pero está comunmente aceptado por muchos estudiosos del arte, no leíste las citas que puse en mis posts anteriores?


¿Me podrías decir los nombres de unos cuantos estudiosos serios que confirmen la homosexualidad de Leonardo con datos serios?

Que yo sepa, los grandes eruditos (normalmente italianos) siempre han tomado esto con cautela. Suelen decir que "tenía inclinación a caracteres homosexuales" lo que no quiere decir que lo fuera o lo practicara. Mucha gente es amanerada sin querer decir que sean homosexuales. La androginia de algunos personajes de los cuadros de Leonardo es parte del Renacimiento, no de Leonardo exclusivamente. La homosexualidad de Leonardo no se descarta, pero tampoco se ha afirmado al 100%. Te recomiendo, por ejemplo, el libro del historiador (que no pseudohistoriador) Charles Nicholl "Leonardo Da Vinci, el vuelo de la mente". Por eso te pido que me digas los nombres de los que afirman que Leonardo era homosexual, porque si hay, según tú, consenso entre casi todos, el 90% de los estudiosos serios lo afirmaran. Yo todavía no he leído ninguno que lo afirme claramente.

No estoy de acuerdo pep. También te parece humillante que Jesús lavara los pies de Pedro?

No confundas actitud humilde con humillante.


¿Y qué tiene que ver Jesús en lo que yo he dicho? Yo hablo de los seguidores de Jesús, no de Jesús. La actitud humilde de Jesús nada tiene que ver con la de sus apóstoles. Sino, Judas nunca le habría entregado o Pedro no le habría negado tres veces. Para los seguidores de Jesús (y no hablo de Jesús) el que Juan bautizara a Jesús tuvo que ser humillante: el supuesto discípulo bautizando al maestro. Cuando habría de ser al revés. En la práctica habitual, los rabinos eran servidos, no siervos. Esto lo puedes ver claramente cuando Jesús lava los pies a los apóstoles. Para ellos Jesús está haciendo algo que no le corresponde. El mismo sentido se ve, pues, en la escena del bautismo de Juan a Jesús. Y, como ya he comentado, a Jesús esto le importa poco porque su doctrina era nueva. Nada tenía que ver con el judaísmo.

Hubo mucha controversia en saber si el verdadero Mesías fue Juan o Jesús. En este caso, ninguno de los dos fue el Mesías esperado por el pueblo Judío. Jesús no era ni zelote, ni esenio, como se suele decir. Él nunca habló de sí como un libertador del yugo romano. Cabe destacar que las continuas revueltas macabeas, la deportación a Babilonia etc., habían encendido los ánimos de los judíos hasta la revuelta final de los zelotes en el año 70 d.C. que acabó con la destrucción de Jerusalén. Todo ello llevó años (siglos) antes a buscar al Mesías esperado. Si leemos bien el AT, veremos que las enseñanzas de Jesús nada tienen que ver con las de Moisés.
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Notapor Diana » Sab Nov 19, 2005 4:49 pm

Bueno, aquí les traigo la vida de Leonardo, para aclarar algunas cosas. Parece que sí fue homosexual y mantuvo una relación con dos jóvenes, y además estuvo viviendo en Francia... Lo que no confirma que estuviera en Monserrat, pero...

Biografía

Giorgio Vasari nos relata la vida de este genio en su obra Vite. Leonardo nació en Anchiano, cerca de Vinci, Italia; antes de que se adoptaran las convenciones de nombres actualmente vigentes en Europa, por lo que a su nombre de pila se añadió el de su padre (Ser Piero) y la localidad de nacimiento siendo entonces "Leonardo di ser Piero da Vinci". Sin embargo, Leonardo acostumbraba firmar sus trabajos como Leonardo o Io, Leonardo (yo Leonardo), es decir, sin emplear el nombre de su padre, lo que induce a pensar que era hijo ilegítimo.

Según sea la fuente, su padre, Ser Piero da Vinci, sería terrateniente o artista o notario, aunque todas coinciden en citarle como hombre pudiente, y su madre una joven campesina llamada Caterina. Se ha sugerido que Caterina fue una esclava de Oriente Medio propiedad de Piero, pero las evidencias que puedan confirmar este extremo son escasas.

Leonardo creció con su padre en Florencia. A lo largo de su vida Leonardo se mantuvo como vegetariano por razones éticas. Sus primeros bocetos eran de tal calidad que tan pronto como su padre se los mostró al pintor Andrea del Verrocchio este tomó al joven de catorce años como su aprendiz. Posteriormente Leonardo se convirtió en un pintor independiente en Florencia.

En 1476 Leonardo, junto con otros tres varones jóvenes, fue acusado anónimamente de mantener relaciones homosexuales con un modelo masculino de 17 años, Jacopo Saltarelli, un conocido prostituto. Tras dos difíciles meses en la cárcel Leonardo fue absuelto por falta de testigos. Por un tiempo, tanto Leonardo como los otros jóvenes, estuvieron bajo la vigilante mirada de los "Oficiales de la Noche" de Florencia, una especie de escuadron anti-vicio del Renacimiento.

Se sabe que Leonardo da Vinci era bisexual. Su relación más durarera fue con un apuesto delincuente, Gian Giacomo Caprotti da Oreno, a quien apodaba Salai (pequeño diablo), quien entró en su hogar alrededor del 1488 a la edad de 10 años, llegando a convertirse en su sirviente y asistente. En 1506 Leonardo se encuentra con el Conde Francesco Melzi quien con quince años era el hijo de un aristócrata de Lombardía y poseía una gran apostura. Luego de tempestuosas escenas de celos, Salai acepta un nuevo arreglo en su relación con Leonardo y los tres llevan a cabo varias giras a través de Italia. Aunque Salai fue siempre presentado como su discípulo, jamás produjo la más mínima obra. Melzi, de todos modos, se convirtió en su discípulo y compañero de toda la vida.

Entre 1482 y 1499 trabajó para el duque de Milán Ludovico Sforza y mantuvo su propio taller, en el que trabajaban varios aprendices. Setenta toneladas de bronce que habían sido reunidos para la realización de la estatua de un caballo llamada "Gran Cavallo" se fundieron para fabricar armas para el Duque en un intento de salvar Milán de los franceses bajo el reinado de Carlos VIII en 1495.

Cuando los franceses retornaron bajo el reinado de Luis XII en 1498, Milán cayó sin luchar, derrocando a Sforza. Leornardo permaneció en Milán por un tiempo, hasta que una mañana se encontró con que arqueros franceses estaban usando su modelo de arcilla a escala real para el "Gran Cavallo" como blanco de práctica para el tiro. Abandonó entonces Milán, junto a Salai y su amigo Luca Pacioli (que era inventor y contador), yendo a Mantua, mudándose de nuevo a los dos meses hacia Venecia y volviendo a Florencia a finales de abril del 1500.

En Florencia entró al servicio de César Borgia (también llamado "Duca Valentino" y que era hijo del Papa Alejandro VI) como arquitecto militar e ingeniero. En 1506 retornó a Milán, ahora en manos de Maximiliano Sforza luego que mercenarios suizos alejaran a los franceses.

Desde 1513 a 1516 vivió en Roma, donde en ese momento trabajaban pintores como Rafael y Michelangelo; no tuvo sin embargo mucho contacto con estos artistas. De todas maneras se cree que la presencia de Leonardo fue de importancia esencial para la reubicación del "David", la obra maestra de Michelangelo, quien al parecer estaba disgustado por ello.

En 1515 Francisco I de Francia retomó Milán y, para las conversaciones de paz en Bologna entre el rey francés y el Papa León X, encargaron a Leonardo una atracción (un león mecánico). Para lo cual tuvo sus primeros contactos con el rey de Francia. En 1516 Leonardo entró al servicio de Francisco I, quien le concedió la mansión y tierras de Clos Lucé, cerca del castillo de Amboise, residencia del rey. El rey garantizó a Leonardo y su entorno generosos emolumentos: documentos de la época mencionan 1000 escudos para el artista, 400 para Melzi (citado como discípulo) y 100 para Salai (mencionado como sirviente). En 1518 Salai abandonó a Leonardo y retornó a Milán, donde más adelante pereceria en un duelo. El rey llegó a convertirse en un amigo cercano del artista.

Falleció una semana antes de su 67 cumpleaños en Cloux, Francia, en 1519 en los brazos del rey Francisco. De acuerdo a sus deseos, 60 mendigos siguieron su ataud. Fue enterrado en la capilla de Saint-Hubert en el castillo de Amboise. Melzi fue su principal heredero y albacea, pero Salai no fue olvidado: recibió la mitad del viñedo de Leonardo.

Más:

http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci
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Notapor Renton » Sab Nov 19, 2005 6:01 pm

¿Me podrías decir los nombres de unos cuantos estudiosos serios que confirmen la homosexualidad de Leonardo con datos serios?


Lo siento pep, pero se me adelantó diana... (gracias reina!).


La actitud humilde de Jesús nada tiene que ver con la de sus apóstoles. Sino, Judas nunca le habría entregado


Cierto, eso es algo que tengo muy presente, Jesús es una cosa y los apóstoles es otra; del mismo modo que el cristianismo es una cosa y la iglesia otra muy diferente.
No obstante, en puridad, Judas no fue un apóstol...

Jesús no era ni zelote, ni esenio, como se suele decir


Yo pienso lo mismo pese a toda la polémica de los rollos de Qumran; los zelotas eran un grupo de resistencia política que aspiraba a expulsar a los romanos y liberar Israel. La naturaleza del reino de Jesús era otra.

Diana hija mía, haz el favor de ponerte hielo en las manos esta noche que si no mañana te levantarás con los dedos como salchichas!

Qué hartón de escribir!
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Notapor Pep Guardiola » Sab Nov 19, 2005 7:20 pm

Giorgio Vasari no contaba con los datos actuales sobre Da Vinci. Al hablar de que está admitida como segura su homosexualidad, pido eso, más autores serios. Yo te hablo de Paul Valéry, Lucca Antoccia, André Chastel, Marco Cianchi, Marcel Brion,Frank Zolner, Antonio Tello, Johanna Boccardo, Laura García Sánchez, Sherwind Nuland. Ninguno de estos ha afirmado con rotundidad la homosexulaidad de Leonardo. Y yo me he leído sus libros, claro, porque ponerme una cita de internet, pues no es algo muy aclarador. Es como hablar de un partido de fútbol sin haberlo visto y sabiendo sólo el resultado. ¿Porque te habrás leído el libro entero de Vasari (Vida) para hablar sobre esos datos que pone la wikipedia, ¿no?. Además la wikipedia no es algo que a mí, personalmente, me haga mucha gracia: son aportaciones de gente como tú o yo que escribe sobre un tema. Según la opinión de cada cual, puede cambiar. Poner a Vasari como referente de la vida de Leonardo con lo que se sabe actualmente es quedarse con pocos datos.

Te sigo pidiendo nombres de estudiosos serios. De casi todos porque, según tú, es algo irrefutable la homosexualidad de Leonardo. Yo te he dado una serie de nombres de estudiosos de Da Vinci, y ninguno alude a su homosexualidad como algo probado. Las palabras de Giorgio Vasari no son ningún dogma. Sobre todo porque otros que han estudiado la obra y vida de Leonardo no han llegado a esa conclusión.

Leonardo hubo de pasar mucho tiempo con jóvenes, lo que no implica que tuviera relaciones sexuales con ellos. En el Renacimiento era habitual utilizar a jóvenes afeminados. Y bueno, en Italia o España debían de ser habituales acusaciones de este tipo, como también de brujería y todo lo que ocurrió cuando la Iglesia tenía tanto poder.

Por cierto, ¿Vasari conoció a Leonardo personalmente o escribió su biografía de oídas?
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Notapor Diana » Sab Nov 19, 2005 7:42 pm

No creo que lo conociese porque tenía ocho años cuando Leonardo murió, pero Vasari vivió en aquella época, conoció el ambiente y probablemente sabía mucho más que todos los estudiosos contemporáneos. Además de que fue biógrafo de varios personajes importantes del Renacimiento.


Por otra parte, la Wikipedia creo que es revisada constantemente para dar datos fidedignos.

De todas formas tampoco puede nadie estar seguro de eso, por muy estudioso que se sea ¿verdad?

Saludos

Diana hija mía, haz el favor de ponerte hielo en las manos esta noche que si no mañana te levantarás con los dedos como salchichas!


Si papa... dont worry...

El copy-past que usé aquí tampoco me lleva mucho esfuerzo :wink:
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Notapor Renton » Dom Nov 20, 2005 1:18 am

Yo te hablo de Paul Valéry, Lucca Antoccia...


Ahí me has dado, pero ten presente que hasta que se aceptó, la creencia general era que la tierra era redonda; yo solamente indiqué la posible homosexualidad de Leonardo como posible explicación de una simbología opuesta a los dogmas católicos.
No obstante, siempre estoy dispuesto a rectificar y reconocer un error, y si me aseguras que no era seguro que fuera homosexual, sea.


Es como hablar de un partido de fútbol sin haberlo visto y sabiendo sólo el resultado.


... te refieres al 0-3 de ayer? menuda lección de juego, no? (el Bernabeu puesto en pie...!).

Poner a Vasari como referente de la vida de Leonardo con lo que se sabe actualmente es quedarse con pocos datos.


Cierto, pero no nos queda más remedio que jugar con las pocas herramientas con las que contamos, y sí, eso condiciona nuestras opiniones, sin duda.
No obstante, recuerda que en las citas que puse, se podía leer que "es comúnmente aceptada la homosexualidad de Leonardo...", incluso se decía que el término "Florentino" llegó a equivaler al término homosexual.

Por cierto, ¿Vasari conoció a Leonardo personalmente o escribió su biografía de oídas?


Esta pregunta lleva consigo sospechar de todo estudio histórico que supere la vida del historiador, no? No me convence.

Cita:
Diana hija mía, haz el favor de ponerte hielo en las manos esta noche que si no mañana te levantarás con los dedos como salchichas!


Si papa... dont worry...

El copy-past que usé aquí tampoco me lleva mucho esfuerzo


Trampa, trampa! eso es hacer trampa! :lol:

Entonces, visto y leído lo que dice cada uno, seguimos con la interpretación en clave homosexual de las pinturas de Leonardo como un aspecto clave o lo dejamos de lado?
Dudas, dudas, estamos en un mar de dudas.
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Notapor Pep Guardiola » Dom Nov 20, 2005 10:47 am

Esta pregunta lleva consigo sospechar de todo estudio histórico que supere la vida del historiador, no? No me convence.


Lo digo porque Vasari, al no coincidir con Leonardo, hubo de preguntar a personas sobre su vida. Si se enteró de que fue procesado por mantener posibles relaciones con un joven modelo, pudo pensar que fue homosexual. Lo que es erróneo. Además fue acusado anónimamente: típico en estos casos. Hace poco leí un libro que hablaba sobre esto. Si alguien tenían envidia de otra persona, le acusaba de algo anónimamente. Esto debió de pasar mucho. Ocurrió en casos de supuesta brujería, de supuestos herejes etc etc. Pero Vasari nos dice que fue absuelto por falta de pruebas. No es aclarador pero sí indicativo de lo que no pudo hacer. Para pintar sus cuadros, Leonardo hubo de pasar muchas horas con aquel joven modelo encerrados en un cuarto. Muchas personas pudieron pensar lo que no era.

... te refieres al 0-3 de ayer? menuda lección de juego, no? (el Bernabeu puesto en pie...!).


Esto sí que es un verdadero Mystery Planet!!!! Es como si Boca aplaudiera a River Plate o el Milan al Inter o el Roma al Lazio!!!! Es inexplicable!!!! Forza Barça!!!!!
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