Creencia: Necedad o Necesidad?

[Phoenos Immortalis]

Saludos,

Primero, es un gusto estar aquí de nuevo.
Como veo, el viejo debate continua… Y como siempre no se llega a un acuerdo generalizado, aquellos que creen seguirán creyendo… sin importarles la lógica o la razón.

De acuerdo, propongo entonces pasar de los viejos argumentos y ver el problema con un poco mas de perspectiva. Pregunto lo siguiente:

1.- Es la creencia necesaria? (La creencia simple en dios, sin entrar en las obscuridades del dogma.)
2.- Es parte de la naturaleza humana?

Ahora, mi opinión:

En cuanto a la pregunta 1:
No y no, la creencia no es necesaria. No se necesita creer para respirar o si?
No es dios quien te da trabajo, o comida, no, es uno mismo quien se proporciona una vida.

Cuestión 2:
Si, es parte de la naturaleza humana, pues desde la antigüedad el hombre vio cosas que no entendía y de ahí creo los dioses con sus mitos.
Todo aquello “fuera de lo común” era explicado de esta manera, pero por que no tenían otra forma de entenderlo… tememos a lo que desconocemos
(omne ignotom pro magnifico)
La gente se aferra a sus creencias en tiempos de crisis, les ayuda a sobrellevar el dolor.
Si se sufre, según ellos, es por algo, para un fin mayor…
(Es mas facil tener un credo al cual recurrir, que fuerza de voluntad.)


Debatan, difieran y continuemos…

[Gricon]

Me alegro de que hallas vuelto.
Pregunta uno: A mi parecer vital no es. Pero aun asi fue necesaria. En los comiensos de la civilizacion. Ahora la creencia en dios es tan necesaria como ponerle un cenicero a una moto.
Pregunta dos: La creencia en dios es algo derivado de multiples necesidades(ademas de perjuicios y actitudes), algunas actualmente satisfechas otras no. Pero no es algo que se puede generalisar como una necesidad unica en toda la humanidad. Porque no toda la humanidad tiene las mismas necesidades o simplemente no le presta la misma relevancia.(ej: muchas personas tienen la necesidad de saciar su curiosidad con anticipacion hacerca de lo que hay despues de la muerte. Otras simplemente viven su vida y se preocupan de eso solo cuando les llega la hora.). Y tampoco es algo que se rija por la necesidad, la aceptacion corre un papel importante.
y en lo referente a la pregunta del titulo. Es solo cuestion de ver en que parte de la linea de evolucion sociocultural/tegnologica de la especie. En el principio es absolutamente necesidad(99,999999999%), en el punto que estamos atravesando en este momento estamos en un 80% necedad, teorico(en la practica por la dominacion y la desigual distribucion 50 a 50)

[Phoenos Immortalis]

Saludos,

Gricon, un gusto...

Ahora, si bien no es vital la creencia, y en este tiempo no es necesaria...

La pregunta obligada, es el por que existe?
De hay parto cuando digo que debe ser parte de la naturaleza humana, ya que hasta ahora ninguna cultura existe sin credo y ninguna lo ha abandonado...

Ojala la evolucion haga ya su trabajo...

[Gricon]

Es que existe la inercia. Y la cultura se basa en la tradicion lo que agrava aun mas las cosas. por suerte existen culturas mas flexibles y que estan dispuestas a adaptarse, en vez de negar y resistirse

[Phoenos Immortalis]

Saludos,

Culturas como cuales??
No hay ninguna 100% secular... Si la hay dime cual...

No, el humano en su infinita ignorancia creo dioses y mitos para explicar el origen y el porque de su existencia, para vivir ahora encadenado a los dogmas que construyo y morir por ideas impuestas desde una antiguedad obscura...

[Gricon]

Si pero existen personas que estan dispuestas a aceptar que sus creencias son solo eso, creencias. Que si uno les muestra una evidencia, la aceptan. En vez de negarla rotundamente.
Que un budista venga y te diga, es solo una metafora. No soy tan estupido como para creer que buda salio de una flor de loto. Es un indicio de que no esta segado por la fe. De que puede entrar en razon.
Ahora le preguntas a cualquier religioso de origen semita y te va a sentenciar a muerte. De que dios nos hiso del barro y que la mujer salio de la costilla del hombre. Ahi esta la diferencia

[MVR1981]

Me agradan los Budistas... por lo menos ellos intentan entender las cosas...

Creer en algo crearia estructuras sociales, que no dudo, puedan ser parte del proceso evolutivo.. (no esta Lord no???) o sea... ya sea culturalmente o biologicamente las personas tienden a creer en algo.. eso los une.. y creo que eso tendria una ventaja evolutiva... quizas incluso la hostilidad de ciertas religiones forme parte de eso... como si fuera un medio de supervivencia del grupo...

Pero tienes razon que si el grupo apenas puede sostenerse en su union, la crencia se convierte en un dogma lleno de necedad, como pataletas de ahogado.

Saludos...

[Phoenos Immortalis]

Saludos,

la crencia se convierte en un dogma lleno de necedad,

Toda creencia esta llena de necedad... La verdad hay muchos ejemplos de eso...
No hay una sola religion en donde la ignorancia no sea requisito...

[Gricon]

La vida tiene como requisito la ignorancia.
Uno es necio no cuando ignora, sino cuando ignorando cree saberlo todo. Cuando toma una falacia y la transforma en una verdad fundamental. Cuando toma literales a las metaforas. Cuando se niega a ver las evidencias que lo desacreditan.
Como dijo mvr1981, los budistas intentan entender. Tienen su forma de plantearse las cosas y de hacerlas. Pero si alguien les muestra pruebas de que estan errados. Ellos no lo prenden fuego. Lo analizan con eseptisismo y finalmente si el foraneo tenia razon lo elogian y lo aceptan.

[Gricon]

Esto es poco usual en mi pero fijense que va a ser la unica vez que lo haga. Pero bueno lei este articulo y encaja bastante bien, aunque no son de mi agrado los ultimos parrafos.

¿Dios creó al hombre o el hombre creó a Dios?

Científicos de Oxford investigan la estructura cerebral que aloja la creencia religiosa
Y Einstein aviva el debate desde la tumba

Si usted cree en Dios o, en general, en alguna forma de ente místico, sepa que la inmensa mayoría de la humanidad está en su mismo bando. Si por el contrario no es creyente, es usted, en términos estadísticos, un raro. Si la demostración de la existencia de Dios se basara en el número de fieles, la cosa estaría clara. No es así, aunque en lo que respecta a este artículo eso es, en realidad, lo de menos. Creyentes y no creyentes están divididos por la misma pregunta: ¿Cómo pueden ellos no creer/creer (táchese lo que no corresponda)? Este texto pretende resumir las respuestas que la ciencia da a ambas preguntas.

Los físicos están pletóricos este año porque gracias al acelerador de partículas LHC, que pronto empezará a funcionar cerca de Ginebra, podrán por fin buscar una partícula fundamental que explica el origen de la masa, y a la que llaman la partícula de Dios. Los matemáticos, por su parte, tienen desde hace más de dos siglos una fórmula que relaciona cinco números esenciales en las matemáticas -entre ellos el famoso pi-, y a la que algunos, no todos, se refieren como la fórmula de Dios. Pero, apodos aparte, lo cierto es que la ciencia no se ocupa de Dios. O no de demostrar su existencia o inexistencia. Las opiniones de Einstein -expresadas en una carta recientemente subastada- valen en este terreno tanto como las de cualquiera. Sí que se pregunta la ciencia, en cambio, por qué existe la religión.

No es ni mucho menos un tema de investigación nuevo, pero ahora hay más herramientas y datos para abordarlo, y desde perspectivas más variadas. A sociólogos, antropólogos o filósofos, que tradicionalmente han estudiado el fenómeno de la religión o la religiosidad, se unen ahora biólogos, paleoantropólogos, psicólogos y neurocientíficos. Incluso hay quienes usan un nuevo término: neuroteología, o neurociencia de la espiritualidad. Prueba del auge del área es que un grupo de la Universidad de Oxford acaba de recibir 2,5 millones de euros de una fundación privada para investigar durante tres años "cómo las estructuras de la mente humana determinan la expresión religiosa", explica uno de los directores del proyecto, el psicólogo evolucionista Justin Barrett, del Centro para la Antropología y la Mente de la Universidad de Oxford.

Meter mano científicamente a la pregunta 'por qué somos religiosos los humanos' no es fácil. Una muestra: experimentos recientes identifican estructuras cerebrales relacionadas con la experiencia religiosa. ¿Significa eso que la evolución ha favorecido un cerebro pro-religión porque es un valor positivo? ¿O es más bien el subproducto de un cerebro inteligente? Sacar conclusiones es difícil, e imposible en lo que se refiere a si Dios es o no 'real'. Que la religión tenga sus circuitos neurales significa que Dios es un mero producto del cerebro, dicen unos. No: es que Dios ha preparado mi cerebro para poder comunicarse conmigo, responden otros. Por tanto, "no vamos a buscar pruebas de la existencia o inexistencia de Dios", dice Barrett.

¿Desde cuándo es el hombre religioso? Eudald Carbonell, de la Universidad Rovira i Virgili y co-director de la excavación de Atapuerca, recuerda que "las creencias no fosilizan", pero sí pueden hacerlo los ritos de los enterramientos, por ejemplo. Así, se cree que hace unos 200.000 años Homo heidelbergensis, antepasado de los neandertales y que ya mostraba "atisbos de un cierto concepto tribal", ya habría tratado a sus muertos de forma distinta. De lo que no hay duda es de que desde la aparición de Homo sapiens el fenómeno religioso es un continuo. "La religión forma parte de la cultura de los seres humanos. Es un universal, está en todas las culturas conocidas", afirma Eloy Gómez Pellón, antropólogo de la Universidad de Cantabria y profesor del Instituto de Ciencia de las Religiones de la Universidad Complutense de Madrid.

¿Por qué esto es así? Para Carbonell hay un hecho claro: "La religión, lo mismo que la cultura y la biología, es producto de la selección natural". Lo que significa que la religión -o la capacidad para desarrollarla-, lo mismo que el habla, por ejemplo, sería un carácter que da una ventaja a la especie humana, y por eso ha sido favorecido por la evolución. ¿Qué ventaja? "Eso ya es filosofía pura", responde Carbonell. Está dicho, las creencias no fosilizan.

Así que hagamos filosofía. O expongamos hipótesis: "Un aspecto importante aquí es la sociabilidad", dice Carbonell. "Cuando un homínido aumenta su sociabilidad interacciona de forma distinta con el medio, y empieza a preguntarse por qué es diferente de otros animales, qué pasa después de la muerte... Y no tiene respuestas empíricas. La religión vendría a tapar ese hueco".

Esa visión cuadra con la antropológica. La religión, según Gómez Pellón, da los valores que contribuyen a estructurar una comunidad en torno a principios comunes. Por cierto, ¿y si fueran esos valores, y no la religión en sí, lo que ha sido seleccionado? Curiosamente, señala Gómez Pellón, "los valores básicos coinciden en todas las religiones: solidaridad, templanza, humildad...". Tal vez no sea mensurable el valor biológico de la humildad, pero sí hay muchos modelos que estudian el altruismo y sus posibles ventajas evolutivas en diversas especies, incluida la humana.

También coinciden Carbonell y Gómez Pellón al señalar el papel "calmante" de la religión. "La religión ayuda a controlar la ansiedad de no saber", dice el antropólogo. "Cuanto más se sabe, más se sabe que no se sabe. Y eso genera ansiedad. Además, el ser humano vive poco. ¿Qué pasa después? Esa pregunta está en todas las culturas, y la religión ayuda a convivir con ella, nos da seguridad". Lo constatan quienes tratan a diario con personas próximas a situaciones extremas. "Es verdad que en la aceptación del proceso de morir las creencias pueden ayudar", señala Xavier Gómez-Batiste, cirujano oncólogo y Jefe del Servicio de Cuidados Paliativos del Hospital Universitario de Bellvitge.

Por si fueran pocas ventajas, otros estudios sugieren que las personas religiosas se deprimen menos, tienen más autoestima e incluso "viven más", dice Barrett. "El compromiso religioso favorece el bienestar psicológico, emocional y físico. Hay evidencias de que la religión ayuda a confiar en los demás y a mantener comunidades más duraderas". La religión parece útil. Eso explica que el ser humano "sea naturalmente receptivo ante las creencias y actividades religiosas", prosigue.

Naturalmente receptivos. ¿Significa eso que estamos orgánicamente predispuestos a ser religiosos? ¿Lo está nuestro cerebro? En los últimos años varios grupos han recurrido a técnicas de imagen para estudiar el cerebro en vivo en "actitud religiosa", por así decir. "Son experimentos difíciles de diseñar porque la experiencia religiosa es muy variada", advierte Javier Cudeiro, jefe del grupo de Neurociencia y Control Motor de la Universidad de Coruña. Los resultados no suelen considerarse concluyentes. Pero sí se acepta que hay áreas implicadas en la experiencia religiosa.

En uno de los trabajos se pedía a voluntarios -un grupo de creyentes y otro de no creyentes- que recitaran textos mientras se les sometía a un escáner cerebral. Al recitar un determinado salmo, en los cerebros de creyentes y no creyentes se activaban estructuras distintas. No es sorprendente. "Se da por hecho", explica Cudeiro; lo mismo que hay áreas implicadas en el cálculo o en el habla.

La pregunta es si esas estructuras fueron seleccionadas a lo largo de la evolución expresamente para la religión. Cudeiro no lo cree. "La experiencia religiosa se relaciona con cambios en la estructura del cerebro, y neuroquímicos, que llevan a la aparición de la autoconciencia, el lenguaje... cambios que permiten procesos cognitivos complejos; no son para una función específica". O sea que la religión bien podría ser, como dice Carbonell, un efecto secundario de la inteligencia.

Otros estudios de neuroteología han estudiado el cerebro de monjas mientras evocaban la sensación de unión con Dios, y de monjes meditando. Uno de los autores de estos trabajos, Mario Beauregard, de la Universidad de Montreal, aspira incluso a poder generar en no creyentes la misma sensación mística de los creyentes, a la que se atribuyen tantos efectos beneficiosos: "Si supiéramos cómo alterar[con fármacos o estimulación eléctrica] estas funciones del cerebro, podríamos ayudar a la gente a alcanzar los estados espirituales usando un dispositivo que estimule el cerebro ", ha declarado Beauregard a la revista Scientific American.

Lo expuesto en este texto sugiere que la cuestión no es tanto por qué existe la religión, sino por qué existe el ateísmo. Con todas las ventajas de la religión, ¿por qué hay gente atea? "El ateísmo actual es un fenómeno nuevo y queremos investigarlo, sí", dice Barrett por teléfono. ¿Tiene que ver con el avance de la ciencia, capaz de dar al menos algunas de esas tan buscadas respuestas? Varios estudios indican que, en efecto, los científicos son menos religiosos que la media. Pero hay excepciones; los matemáticos y los físicos, en especial los que se dedican al estudio del origen del universo -¡precisamente!-, tienden a ser más religiosos. No hay consenso sobre si un mayor grado de educación, o de cociente intelectual, hace ser menos religioso. "El ser religioso o no seguramente depende de muchos factores que aún no conocemos", dice Barrett.


"Las supersticiones más infantiles"

Las opiniones de Albert Einstein sobre el hecho religioso han sido objeto de polémica entre los expertos. Una carta inédita que remitió al filósofo Eric Gutkind en 1954 muestra ahora al genio más escéptico. Los siguientes son extractos de la misiva, publicada por The Guardian.(...) "La palabra Dios, para mí, no es más que la expresión y el producto de las debilidades humanas, y la Biblia una colección de leyendas dignas pero primitivas que son bastante infantiles. Ninguna interpretación, por sutil que sea, puede cambiar eso (para mí). Tales interpretaciones sutiles son muy variadas en naturaleza, y no tienen prácticamente nada que ver con el texto original. Para mí, la religión judía, como todas las demás religiones, es una encarnación de las supersticiones más infantiles. Y el pueblo judío, al que me alegro de pertenecer y con cuya mentalidad tengo una profunda afinidad, no tiene ninguna cualidad diferente, para mí, a las de los demás pueblos. Según mi experiencia, no son mejores que otros grupos humanos, si bien están protegidos de los peores cánceres porque no poseen ningún poder. Aparte de eso, no puedo ver que tengan nada de escogidos.Me duele que usted reivindique una posición de privilegio y trate de defenderla con dos muros de orgullo, uno externo, como hombre, y otro interno, como judío. Como hombre reivindica, por así decir, estar exento de una causalidad que por lo demás acepta, y como judío, el privilegio del monoteísmo. Pero una causalidad limitada deja de ser causalidad, como nuestro maravilloso Spinoza reconoció de manera incisiva, seguramente antes que nadie. Y las interpretaciones animistas de las religiones de la naturaleza no están, en principio, anuladas por la monopolización. Con semejantes muros sólo podemos alcanzar a engañarnos (...) a nosotros mismos, pero nuestros esfuerzos morales no salen beneficiados. Al contrario (...)".




Fuente : Diario El País- España-MÓNICA SALOMONE 20/05/2008
Url/articulo/sociedad/dios/creo/hombre/hombre/creo/dioselpepusoc_1/20080520/elpepisoc-url-

[MVR1981]

Einstein.. que personaje...

La religion y el ateismo deben ser algo asi como lo explica esta enseñanza Zen:
"Con el primer satori (revelación), las montañas dejan de ser montañas y los ríos dejan de ser ríos. Con el segundo satori, las montañas vuelven a ser montañas y los ríos vuelven a ser ríos".

Buen articulo...
Saludos...

[sphere]

La creencia, no es que sea una necedad, es una forma de limitarnos a lo desconocido,
si crees, ya das por cerrada la puerta, sea verdad o mentira. para algunas cosillas está bien:
el fuego, y creer que quema.......,así, es necesidad.
Tambien estan las creencias necias, del que no investiga por si mismo,
cree lo que le dicen...y punto, no se lo cuestiona.
El orden social es el que las crea y perpetúa, en beneficio de él y en dtrimento del creyente.
Mi opinión es: hacer un listado de todas las creencias de uno y despues cuestionarlas una por una,
así veremos lo creyentes y necios que somos, dando todo por hecho.
un saludo

[sphere]

Olvidaba:
no solo la religión tiene el patrimonio de las creencias, el rey es el orden social, pues dentro de él están todas,
incluida la religión.
creencias tenemos hasta el infinito.......

[Phoenos Immortalis]

Saludos,

Para explicarme tomo tu ejemplo

el fuego, y creer que quema.......,así, es necesidad.

Bien, no es que CREAS que el fuego quema, SABES que el fuego quema.
Y tienes forma de comprobarlo, no? Una creencia no puede ser comprobada...

Aqui me parece que debe diferenciarse entre el concepto de Creer y Saber.
Me explico?

[sphere]

La creencia viene a traves de la mente, y la memoria está dentro tambien.
Que el fuego quema, es un hecho energético, recurres a la memoria,
sino te quemarias siempre.
la diferencia entre creer y saber está bien, son cosas distintas,
saber es algo corroborado por uno mismo,y creer ,es algo que te cuentan y crees.
otro ejemplo sería por ejemplo: creer que existe Australia, yo no estuve nunca pero creo que existe,
es diferente, ¿no?.
resumiendo estoy de acuerdo que creer y saber son dos cosas distintas,
pero los hechos son hechos, no discutibles.
el creer es otra historia y se puede investigar.
un saludo.