Evolución vs Creacionismo vs Diseño Inteligente

[MVR1981]

Bueno... para mi la evolucion es un proceso de creacion constante... asi que no hay contradiccion...

Esta comprobado que incluso el vacio es capaz de crear...

[Kha`yyin]

Hola....

Primero que nada, llamar a la calma, estos temas son bastante complejos y conforme pasa el tiempo, usualmente viejos dogmas van reestructurandose.... permitamonos dudar de la veracidad de la evolución como la entienda la mayoría, sin tener que encasillarnos en otro tipo de ideologías, no es necesario.... vamos, que hasta revistas como Globo Ciencia que predican la evolución admiten que hay una encrucijada misteriosa en la teoría darwinista-evolucionista.... el artículo de la mencionada publicación (Año 7, Número 77, págs. 216 y siguientes), por ejemplo, muestra los clásicos ejemplos: el pez pulmonado que desde los últimos 380 millones de años no mudó, no cambió, no evolucionó... casos como la equidna o el ornitorrinco australiano nunca se nos muestran los fósiles porque veríamos que tampoco mudaron un ápice.... lagartos que pierden piernas podrían probar que las serpientes descienden de tortugas, por ejemplo....hoy, millones de años después vemos que coexisten todavía cocodrilos, víboras, sphenops sepsoides y chalcides polylepis....

En realidad ni los insectos cambiaron mucho desde el momento que aparecieron.... Supervivencia del más apto explica cómo ciertos huevos de ranas sobreviven y otras no, pero jamás explica cómo llegaron a existir.... la famosa idea de generación espontánea es erradicada cuando Pasteur, Spallanzani y otros demostraron que la vida no surge de la nada y sí de vida “invisible” a los ojos humanos que ya era pre-existente....

En Orígen de las Especies, por ejemplo, Darwin admitió que es estúpido aceptar la evolución de partes complejas de un órgano como el ojo....sin hablar de órganos sexuales complementarios que no van a funcionar hasta que millones de años después estén completos....por tanto no se sabe con qué propósito un ser humano que antes podía multiplicarse siendo ovíparo ---por decir algo--- habría de necesitar ser mamífero....

Los evolucionistas están asignando una cualidad de propósito a una cosa inherte llamada de “madre naturaleza” porque la palabra “dios” les parece ofensiva.... quizás alguien implantó en los animales un tipo de virus como el ERV que cargan proteínas que sirven como cola o engrudo en las membranas de células vecinas creando una pared herméticamente cerrada (la placenta) que impide que el embrión reciba la sangre ---y los anticuerpos--- de la madre....

El elefante antiguo es tan parecido a un tapir ---en portugués es llamado de anta--- que nos preguntamos dónde está la evolución siendo que el tapir (como el damán africano tan semejante al ancestro del caballo o eohippus) continua vivo.... ya se sabe que el arqueópterix no era el ancestro de las aves y si un pájaro no un pájaro-reptil... la gallina de agua tiene un gancho que no mudó en millones de años de supuesta evolución.... los pingüinos no vuelan igual que los arqueópterix, probablemente no lo hacían.... si el caballo tenía más dedos que lo hacían apto para correr y ahora tiene solo cascos en sus patas eso demostraría evolución en picada....

Tal revista se adhiere al concepto nuevo de macroevolución aunque no lo cita por nombre... eso de que ya no precisamos de millones de años para las mutaciones sino de rápida evolución en pequeñas áreas del mundo (página 220).... es interesante ir leyendo y notar que tiene la osadía de colocar un ejemplo que fundamentalistas cristianos usaban para no creer en la evolución....un Fiat destartalado, abandonado y aherrumbrado no se convertirá en un Alfa Romeo nuevecito... la revista dice que es como estacionamientos para automóbiles en los cuales los carros que están a medio camino entre el piso inferior y superior del garaje de estacionamientos no fueron fosilizados por cenizas
volcánicas...

Osea.....

cómodamente tenemos que aceptar la evolución por fé ciega o credulidad ya que de 100 millones de fósiles hay "relativamente raros" casos de fósiles intermedios que demuestran evolución ABRACADABRA, PRESTO, HOCUS POCUS....

[Gricon]

QUe toda la escalera evolutiva no este complementada en cada peldaño con fosiles no significa necesariamente que haya que usar fe. Se tiene un buen tramo cubierto y puntos aislados que coinciden con las predicciones.
El hecho de que haya especies que hayan quedado inmutables a lo largo de millones de años mientras otras evolucionaban a grandes rasgos. Es aun mas prueba de una evolucion. Ya que significa que la gama de sistemas que se sucedieron en esos millones de años seguian siendo favorables a esa especie que permanecio estatica mientras era defavorable para una especie en un citio determinado.
Ademas las condiciones de entorno como clima, geografia, alimento, exposicion solar, competencia directa e indirecta con otras especies. No son iguales en todo el globo lo que explica como es que abuelos conviven hoy en dia con sus nietos en el mundo. Las migraciones hacen que las variantes de nuevas especies y las potenciales nuevas especies se enfrenten a entornos distintos que pueden hacer que la evolucion se estanque retroceda, prosiga o tome un rumbo totalmente distinto.
Basta con ver la situacion de la evolucion humana. hace mucho en Africa debido al crecimiento del Himalaya. Los bosques tropicales empesaron a secarse y a retroceder dando lugar a bosques de estacion seca, sabanas, desiertos. Y a algo fundamental las gramineas. Las miles de especies habituales en un solo metro cuadrado de un bosque tropical multiplicadas por todo el terreno debastado lentamente. Tuvieron que adaptarse o perecer. Por suerte no en toda africa se perdio la selva tropical lo que permitio que muchas mas no todas de esas especies se salvaran en un refugio contra el cambio. En algun punto entre etiopia y Madagascar. Los monos acosados por el estres hidrico y la hambruna debieron desender y cambiar la dieta y la forma de vida. Hacerlas mas ajenas a las copas de los arboles. Asi salieron los orangutanes los gorilas, los hominidos, etc. Que supieron extenderse tras migraciones sucesivas y constantes. Los hominidos tal ves por el territorio donde migraron o por su forma de conseguir alimento. O por algun factor no identificado. Vieron en caminar totalmente erguidos una ventaja que por ejemplo los gorilas nunca terminaron de ver. EL caminar erguidos tal vez causa de la inercia. Libero de increible tension a los musculos del torso y del braso lo que nos dio mayor capacidad pulmonar. Y de gritos esporadicos pasamos a canturrear gemidos como los pajaros. Esta capacidad hiso mas funcionales a las manadas para la casa. Podian triagular la posicion de sus conjeneres mientras estaban al asecho de una presa. Otra trasformacion importante es que nos volvimos hovnivoros(creo que se esribe asi, que comemos un poquito de esto otro poquito de aquello). Lo que relego a la extincion a otras especies de hominidos que eran esclusivamente vegetarianos. Una ves lei que fueron las nuevas proteinas incluidas en nuestra dieta lo que provoco el aumento de la capacidad cerebral. El pulgar que teniamos que antes nos servia para sujetarnos de las ramas nos permitia tomar piedras y aventarselas a nuestra presa. Fue util y lo conservamos. Aprendimos el truco de tirar la piedra bien lejos para engañar y que el otro piense que estamos en otro lado. Las usamos para romper los huesos y llegar al caracu. Lo que nos permitia sacarle mas jugo a la caroña sin nesecidad de tener grandes colmillos y mandibulas que rompieran el hueso.
Hicimos hachas de la misma forma que las aves hacen nidos. Por instinto. Hasta que en alguna parate del mundo una sola manada nomade de hominidos desarrollo el principio de la imaginacion. Lo que nos permitio hacer herramientas. Mejorar y enriqueser nuestros precarios dialectos para transformarlos en idiomas. Su superioridad evolutiva se extendio entre las rasas hominidas mas semejantes y se entrecrusaron con sexo desenfrenado(benditas orgias interraciales) Y nacimos nosotros en nuestra divercidad racial precaria pero diversidad alfin. El aislamiento contribuyo. a la evolucion de los idiomas distintos. No seguimos evolucionando y separandonos de nuestros pares. Porque a medida que pasaban los años y las generaciones. Cada vez nos importaba menos el etorno. Teniamos todo lo nesesario. Comiamos cualquier cosa. Llovia demasiado nos haciamos una casa. Llovia poco que importa teniamos vasijas que guardaban el agua de lluvia o con las que transportabamos el agua desde los rios. Y ademas teniamos herramientas cada ves mas sofisticadas. Por ende no nos importaba que tan fuertes sean nuestras presas las podiamos casar igual. Nos impusimos a la madre naturaleza. La escasa comunicacion entre las tribus era la suficiente como para que los avances tegnologicos mas importantes se transmitieran. La cria de ganado el montar a caballo, la agricultura. Cada ves menos nos importa el ambiente. Nuestra evolucion se esta reduciendo a solo intelectual y que digamos cada ves son mas estupidos

[Kha`yyin]

QUe toda la escalera evolutiva no este complementada en cada peldaño con fosiles no significa necesariamente que haya que usar fe.

Ehm... no, todo lo contrario, obviamente, pero es "Fe" totalmente irreal la que la mayoría de nosotros usamos y la que a la mayoría de nosotros nos enseñan... hay que leer el contexto de los posts, mas allá de palabras con comas y signos de puntuación, el último comentario, no fue una aseveración, fue, prácticamente, una ironía.... yo no estoy apoyando el uso de la "Fe", basta criticar el conocimiento de los procesos evolutivos para que la gente, de forma prejuiciosa te tilde de inmediato como "Creacionista"....

Se tiene un buen tramo cubierto y puntos aislados que coinciden con las predicciones.
El hecho de que haya especies que hayan quedado inmutables a lo largo de millones de años mientras otras evolucionaban a grandes rasgos. Es aun mas prueba de una evolucion. Ya que significa que la gama de sistemas que se sucedieron en esos millones de años seguian siendo favorables a esa especie que permanecio estatica mientras era defavorable para una especie en un citio determinado.

Seguro ? A ver, quizás debamos remontarnos entonces un poco a otro tema... como dices tú, el Sitio, los continentes, el mundo....

Si alguna vez América se separó de África, no hay manera precisa de saber si algún tipo de catástrofes aceleraron el proceso de separación o del movimiento de los continentes, que usualmente es lento... diversas fuentes nos dicen que el movimiento puede ser entre 1 centímetro a 16 centímetros al año, a no ser que exista un detenimiento prolongado y los continentes den verdaderos "saltos"..... la gran parte de los terremotos son provocados en la cordillera submarina del Océano Atlántico... si, el mismo Océano ATLÁntico de tantas leyendas sobre continentes ATLÁnticos perdidos....


La revista Superinteressante (Año 13, Número 8, Agosto 1999, págs 40, 41) menciona al recién descubierto continente que alguna vez fue parte del planalto Kerguelen, una plataforma submarina de 2 millones de kilómetros cuadrados entre Australia y África sumergida en el lecho sur del Océano Índico.... en la página 16 de la misma revista se menciona la separación del único continente Pangea en etapas de millones de años y se explica que América del Sur quedó más tiempo aislada de África y recibió felinos como las onzas (jaguares) hace 7 millones de años..... cuatro páginas antes se nos dice que felinos como el puma contienen la mayor cantidad de mutaciones genéticas, lo que quiere decir que en la Amazonía existía más tiempo para las alteraciones.... es decir que el orígen de muchas variedades de gatos pudo ser en la Amazonía.... lindo planteamiento no crees ??...

La verdad, así como el orígen del homo sapiens en alguna mujer africana está lejos de ser una poción mágica.... respecto a los felinos ni siquiera se sabe en verdad si descienden de leones y tigres dientes de sable o maquerodos.... se infiere que los primeros félidos debieron ser atigrados o manchados puesto que la mayoría de los cachorros de la especie nacen así y pierden sus manchas o franjas al convertirse en adultos....


Puntos de tierra o puentes han sido la mejor -y única- opción cómoda para aquellos geólogos que quieren hundir a Atlántida y a otros continentes en el gran océano de la ignorancia ortodoxa a pesar que el verdadero océano acoge en sus profundidades varios continentes e islas sumergidas.... un punto de tierra entre Siberia y Alaska aparece ya en un mapa turco del siglo XVI hecho por un tal Hadj Ahmed.... ahora, difícilmente podemos afirmar que él lo obtuvo de un mapa extraterrestre fechado milenios o millares de años antes de Cristo, o que se trata apenas de un símbolo arquetípico del inconsciente colectivo en palabras de filosofía a lo Jung, un simple recuerdo de la evolución del planeta...

En realidad los geólogos aceptan la teoría de un desplazamiento excesivamente lento porque quieren dar tiempo a la evolución de animales en diferentes continentes y los datos se les escapan como agua chorreando de las manos pero ya es hora que la ciencia ortodoxa se deje de cuentos....

Ademas las condiciones de entorno como clima, geografia, alimento, exposicion solar, competencia directa e indirecta con otras especies. No son iguales en todo el globo lo que explica como es que abuelos conviven hoy en dia con sus nietos en el mundo. Las migraciones hacen que las variantes de nuevas especies y las potenciales nuevas especies se enfrenten a entornos distintos que pueden hacer que la evolucion se estanque retroceda, prosiga o tome un rumbo totalmente distinto.

Hablar de las condiciones climaticas también es determinante... el polo magnético terrestre no siempre estuvo en el Polo Norte y no se saben las causas de tal inversión de polaridad.... las partículas ferrosas orientadas de acuerdo a dicha polaridad quedan fijas al enfriarse la lava como si fueran agujas de brújula congeladas.... la medición y comparación de las franjas de "agujas" orientadas en un sentido permite calcular el tiempo de movimiento continental.... desconocemos los datos conclusivos con respecto a las variaciones de clima o su causa.... cuando la atmósfera se calienta hay un desequilibrio en las fuerzas del planeta.... los vientos alíseos que acompañan el ecuador ---con su barriguita--- terrestre se oponen al giro del planeta y, al calentar la atmósfera, se vuelven 15 % más fuertes reduciendo la velocidad de rotación terrestre por fricción... ¡ qué diremos de la caída de un gran asteroide que se dice fue la causa de la extinción de los dinosauros!...

Piensa que incluso algunos han sugerido que el hueco en la camada de ozono no ha sido apenas causado en nuestro siglo simplemente por las latas de aerosol o las refrigeradoras... cuando, miles de años atrás las erupciones volcánicas emitieron naturalmente cloro en la atmósfera, disminuyendo así la camada de ozono y abriendo varios orificios, dejando pasar los rayos ultravioleta e infrarrojos... tu te preguntarás ahora, ¿y eso que tiene que ver?... tiene que ver, porque ellos causarían mutaciones genéticas en las formas de vida.... esto bien pudo ser lo que aconteció en el Diluvio Universal contado por la mayoría de los pueblos y lenguas de la Tierra. ...

El Sahara mismo antes fue mar... Ártica y Antártica tenían clima templado y los mamuts se alimentaban de vegetación tropical.... la costa americana de Florida tenía camellos y tigres dientes de sable igual que en Argentina.... el arqueólogo peruano Julio C. Tello encontró cerca de Pisco (Perú) antiguas representaciones de proto-llamas con 5 dedos en piezas de cerámica que se supone el hombre jamás vió... un toxodonte prehistórico aparece como imágen en cerámica y en piedra en Bolivia... así pues, las respuestas de revistas y artículos son bastante cuestionables y hay que leer entre líneas.... me pregunto entonces si es necesario creer apenas en puentes o islas en vez de verdaderos continentes hundidos, ya no es necesario inventar que los animales eran tan diferentes en cada continente....excepto tal vez Australia...

No es preciso aceptar el dogma de mutaciones evolucionistas que mejoraran las especies lentamente.... hasta porque ahora los evolucionistas nos dicen que el proceso fue rápido.....contradiciendo lo que enseñaban los darwinistas antiguamente.... como si el "padre" tiempo y la "madre" naturaleza hicieran la magia que los fósiles no pueden probar....

Ahora, si hablamos de la "evolución" del Hombre, como lo has hecho de forma muy interesante Gricon, no sé como podríamos hacerlo sin hablar de fosiles, sería, especulación, nada concreto.... tenemos que mencionar la mayor cantidad de pruebas para darle veracidad a este tipo de temas, sino quedan en el aire, pero vamos, refiramonos a los fraudes perpetrados y apoyados por las comunidad científica como el hombre-macaco de Java, el Hombre de Piltdown, el Zijantropo y tantos otros hombres-mono u hombres-simio, como son llamados.... no deberíamos ser tan crédulos y cuestionarnos más y preguntarnos cómo vamos a aceptar que huesos o fragmentos incompletos de un ser a kilómetros de distancia de otros en una isla y luego mezclados para decir que pertenecían a una misma criatura, o mezclas con diente de puerco salvaje como pecarí o mandíbulas de asno, dientes limados, tinta añadida, y otros métodos dudosos pueden servir como testimonio fidedigno de ciencia real.... esos pocos fósiles entran en una mesa de billar y están en pésimas condiciones.... no somos capaces de saber si restos completos y gigantescos de dinosauros nos dan una idea del color de tal monstruo, si tenía escamas o plumas coloridas, etc... son artistas los que imaginan la cantidad de cabello y color de la bestia....

No hay universidad en el mundo que aceptase como argumento reencarnativo de animales retornando a adultos el simplemente mostrar una cáscara de huevo o fotos de animales... eso NO PRUEBA QUE DERIVAMOS DE ELLOS.... apenas prueba que existieron....y aún existen... semejanza no indica nada especial.... admiten eso, pero en todos los libros colocan fotos lado a lado del gradual avance de los homínidos hasta llegar a convertirse en el hombre actual, para que inconscientemente aceptemos la idea por presión y repetición... eso es manipulación de las masas....

Se hrabrán dado cuenta de que cuando se trata de alguna huella fósil a la cual agarrarse con garras y dientes durante años se le dá publicidad hasta que una nueva información la borra por completo.... años atrás nadie había oído hablar de la austrolopitecina Lucy.... y en Brasil hoy dan importancia a la tal Lucía en homenaje a la primera... pero poquísimas veces dan importancia al hecho de que el cerebro del neardenthalense era mayor o más desarrollado que el nuestro.... admiten que era inteligente y no muy diferente que nosotros pero como no encaja en la idea prefieren asumir que es una “raza” que evolucionó paralelamente o de raíces distintas....

Una nueva teoría ha surgido en la mente de la autora Elaine Morgan: la idea de un primate acuático que desarrolló el cerebro en medio marítimo.... como también el delfín (en portugués llaman de golfinho) que hasta parece demostrar capacidad telepática y se comunica con una especie de caricatura onomatopéyica de sonar.... el cerebro humano tiene unos 1000 centímetros cúbicos más que el chimpancé (600 cc) y un poco menos que los delfines.... solo que los delfines tienen el doble del número de convulsiones y tres veces más células cerebrales.... tenen capacidad de hacer especie de ladridos, bips metálicos y hasta imitan la voz de sus entrenadores, hacen ruidos de estática y otros barullos que los humanos no pueden percibir auditivamente....

En verdad, el argumento darwiniano era pueril, él pensó que la semejanza de los picos de aves Pinzones demostraba evolución.... si yo usase el mismo argumento en una Universidad armado de fotos de los diferentes tipos de narices en las razas humanas para demostrar lo mismo, sería objeto obvio de risa.... tal cosa no sería verdadera ciencia... el término evolución ha sido confundido con adaptación....entre una y otra cosa hay un océano de distancia...

Es verdad que han habido casos de mutaciones como hombres y mujeres con pelo hirsuto excesivo, tales hipertricosis no muestran una degeneración craneana junto con el problema.... no son saltos genéticos generaciones atrás en retroceso.... en algunos casos tales defectos aparecen en la adultez y no desde la infancia... en la etapa embrionaria, la llamada etapa del pez lo que parecerían branquias se transforman en partes del oído y la mandíbula, la etapa del rabo acaba por convertirse en la columna vertebral Y NO EXISTE ANIMAL QUE EXPELA EXCREMENTO POR LA PUNTA DE LA MISMA... cuando la metamorfosis señala vellosidad, no es el hirsuto y tosco pelo animal y sí apenas un lanugo muy fino que incluso conservamos como adultos en la piel de la cara y las orejas, etc....

En los museos vemos que fósiles de insectos, peces, cocodrilos, tiburones existían millones de años atrás CASI IGUALES QUE HOY o con leves diferencias... lo que los fósiles demuestran es explosión de vida en estratos geológicos diferentes...correspondientes a días creativos de miles de años o más en extensión... nada de seres a medio construir para convertir un pez en un pájaro o reptil ni un anfibio en mamífero...

Se ha confundido ADAPTACIÓN dentro de géneros básicos con una amplia gama de variedad intrínseca con EVOLUCIÓN de especies totalmente diferentes... una bacteria puede hacerse resistente a un antibiótico por acción de los plásmidos, eso es adaptación... decir que mutó para convertirse en un virus sería evolución... por más que bombardeamos con rayos gamma o x a moscas o bacterias E.coli no conseguimos convertir a las primeras en arañas y a las segundas en bacterias shigella ni en virus que ni se sabe si existieron antes o después de las células.... lo que es más, por procesos de atavismo los mutantes descartados (no aprobados por la supervivencia del más apto) vuelven a ser lo que eran en las generaciones siguientes a pesar que por un momento le cambiaran el color de los ojos o le colocaran 2 patas más u ojos en las alas....

Una comparación de embriones nos hace descendientes de los puercos o gallinas antes de los primatas.... simplemente similitud no es indicación de evolución.... el ojo de un octópodo como el pulpo es muy "humano" y eso no significa nada en línea directa de descendencia....

En realidad todo el proceso de la vida es muy precioso y resulta de exactas combinaciones de pesos y medidas... esto es cierto desde el orígen de las proteínas y aminoácidos, de la célula y el código de vida cuya información es esencialmente la misma en el millón de especies animales vivas sobre la Tierra sin contar las vegetales... desde la aparición del hombre y el advenimiento de su saber en ciertos pueblos, lenguas y locales geográficos.... dada de esto puede ser un mero accidente o cadena de casualidades para que finalmente el hombre acabe con la vida en el planeta apretando el botón de bomba nuclear... no podemos ser tan fatalistas... si hay órden hay un Ordenador(es), o lo hubo, y un plan aunque no sea aparente para nosotros....

Hicimos hachas de la misma forma que las aves hacen nidos. Por instinto. Hasta que en alguna parate del mundo una sola manada nomade de hominidos desarrollo el principio de la imaginacion. Lo que nos permitio hacer herramientas.

Nos hemos saltado un enorme trecho de debate hasta llegar a este punto, pero bien, todo lo que nosotros sabemos es un proceso adicional de 2+2 que alguien comenzó sin importar si hoy sabemos trigonometría... Proceso que es a menudo confundido con evolución... Hoy puedo tener una modernísima cafetera, pero obviamente tengo que dar crédito a aquel anónimo ser humano que imaginó a partir de cero el proceso “primitivo” de seleccionar la simiente del café, esperar el tiempo oportuno, tostarlo, molerlo, agregarle agua, colarlo para después añadirle azúcar.... Y eso, sin tener la menor idea de que estaba inventando la primera bebida llamada de café.... Tal personaje desconocido fue un verdadero genio...

Aquella historia pasada no la conocemos, como también ignoramos su idioma, es una pena...

Tampoco sabemos por qué los aborígenes australianos de larguísimos brazos son tan atrasados que ni crearon un instrumento musical cuando otras tribus selváticas en contacto con la naturaleza inventaron métodos eficazes de caza y pesca... tal vez el acto de pensar e inventar más cosas significa colocar muchas personas en diferentes medios y circunstancias.... los pueblos no son iguales, hay características marcantes y los defectos o virtudes saltan a la vista cuando existe un incesto racial o casarse entre gente de la misma raza.... en Perú la mitad de la población es indígena, en Canadá o EEUU las razas existen en variedad pero parecen restringidas como islas-barrio y no como en Brasil donde hay abundantes negros de ojos azules, negros albinos, mulatas de cabello rubio o dorado y todas las mezclas del mundo.... en Argentina y Chile prácticamente no hay negros caminando por las calles.... los países son como familias con características muy definidas.... si las razas existen es probablemente por aislamiento geográfico (y otros motivos) que ciertos rasgos se hicieron más evidentes, no porque la variedad infinita no estuviese desde el principio inherente en el primer hombre...

Infelizmente, no tenemos la menor idea de cuándo o cómo los rasgos tan variados empezaron a aislarse e identificarse en ciertas áreas, por ejemplo los rubios se adaptaron mejor al frío nórdico que las razas más oscuras y las razas mongoloides se aclimataron a regiones montañosas donde el aire es escaso... solo podemos suponer.

Yo, por mi parte, cada día me convenzo más que todo es parte de un plan.... observan nuestra adaptación o falta de adaptación a determinados ambientes... deben haber razones más fuertes que la idea de reencarnación (no sé si existe idea hindú de reencarnación colectiva en vez de un camino individual) para explicar por qué los africanos generación tras generación tienen que pasar por hambre, canibalismo, esclavitud, plagas, pobreza, sed, autoritarismo, etc....

[Gricon]

Los neo darwinistas que usan ADN y ARN ademas de fosiles para determinar herencias. Ayudan a comprender como paso. TOdo
Es evidente que para vos las especies se crearon y destruyeron continuamente. Como si hubiese algun reactor escondido de donde salgan nuevos animales.
La deriba continental, la modificacion del magnetismo terrestre, las mutaciones por rayos gama y luz ultravioleta. ayudaron de forma azarosa a la evolucion de las especies que hoy conocemos. Sin una modificacion del efecto invernadero y del eje del platena. Mas algun otro factor externo como meteoritos. Talves los dinosaurios no se hubieran extinguido y los mamiferos seguirianciendo solo unos roedores.
LAs mutaciones aceleran el proceso. Y tal vez gracias a ellas existan los marsupiales quien sabe. Si lograron pomelo rosado porque no ivan a lograr gramineas.
La evolucion se trata de la adaptacion. La razon por la que haya tantas varias rasas de una especie es porque fueron aisladas y puestas en entornos diferentes se adaptaron de diferentes formas tras generaciones sucesivas o permanecieron casi inalteradas. El proceso puede tardar una dos o muchas generaciones dependiendo la adaptabilidad del sujeto y la brutalidad del cambio. Ahora estas nuevas especies supongamos que del sujeto uno se expusieron a cinco biomas(uno de los cuales es el original de sujeto uno) la adaptacion fomento otras cuatro especies nuevas(b,c,d,e). Llamemoslo como quieras una balsa un troso de biomasa flotante(al mejor estilo lemures con destino madagascar). Migracion natural, sequia, glaciacion mano de un ente divina. Cada una de las cinco especies es llevada a cada uno de los cinco biomas. El especimen uno sigue existiendo en su bioma natural y desarrolla tres especies nuevas(f,g,h) en otros biomas y una" repetida". El especimen 1 b al volver al bioma inicial se adapta para volver a ser de la especie 1 inicial. Genera dos nuevas especies de 1 (i,j)en otros biomas y en los biomas 4 y 5 explota divercidades de su adaptacion que lo provoca las subespecies ba y bb. EL especimen 1c. Resulta ser mas eficas en el bioma uno y desplasa con la extincion a la especie 1 inicial.Genera en otros biomas la especie 1k y las subespecies ca,cb,cc. La especie 1d resulta ser un fiasco para todos los otros biomas y muere menos en su bioma propio.La 1e encambio explota subespecies en todos los biomas incluso en el mismo en donde se genero extinguiendo la subespecie primaria. Ahora la mano divina que los movio anteriormente decide que 1ec vuelva al bioma en donde empeso todo. 1ec que hasta ahora solo planeaba empiesa a volar y lesalen garras. Resultado ya no pertenece a la especie uno tampoco a ninguna subespecie es otro tipo de animal ahora es 2.
Esta mano divina no fue una persona no fue un ente inteligente. Fueron las transformaciones de la actividad sismica y volcanica. Fue el cambio de clima. El cambio de entorno en todo aspecto. Fue el cruce de barreras dicese un oceano una cadena montañosa un precipicio un desierto. Fue el instinto de supervivencia propio de cada ser vivo. Unos se comen a otros. Algunos casan otros huyen. Otros se dejan comer pero lo compensan con una reproduccion salvajemente acelerada. Vos mismo sos una evolucion de tus 16 tatarabuelos. Te puedo asegurar que talves tengas unos ojos muy parecidos el mismo color de piel y pelo pero no sos muy parecido. Y son tus tatarabuelos

[MVR1981]

Bueno...

1) Los ateos piensan que los seres vivos se dieron mediante un proceso natural conocido como evolucion.
2) Los Cristianos piensan de dos formas:
a) Creen que dios creo todas las especies de una sola vez.
b) Creen que dio el empujon inicial a la evolucion.
3) Los panteistas piensan que la Naturaleza creo a los seres vivos, en efecto similar a la creencia de los ateos.

Podria pensarse entonces que la unica forma de solucionar el dilema es que la Naturaleza sea Dios... Bueno no es que este haciendo apologia del panteismo ni nada de eso... como se les ocurre pensarlo siquiera!!!!...



Saludos ...

[Gricon]

Es la primera ves que escucho que los cristianos piensan que dios dio un empujon inicial a la evolucion.
Y para que te informes que se deba a un proceso natural no implica para nada un ente inteligente ni ninguna madre naturaleza. Significa que pasa espontaneamente con naturalidad.(lamento que en estos momentos no este suficientemente equilibrado para decirlo mejor espero que entiendas)

[MVR1981]

Y para que te informes que se deba a un proceso natural no implica para nada un ente inteligente ni ninguna madre naturaleza.

No veo la contradiccion entre algo que pasa "espontaneamente con naturalidad" y algo creado por la naturaleza mediante un "proceso natural", pero como te veo un poquito desequilibrado lo dejo por ahi....

Saluditos

[Gricon]

La contradiccion esta en el contexto. Vos tomaste al proceso natural como una accion realisada por un ente al que denominaste naturaleza.
Y que tiene que este desequilibrado. Mas de la mitad del mundo habla con seres imaginarios y nadie los desestima por eso.

[Hermes]

Y para que te informes que se deba a un proceso natural no implica para nada un ente inteligente ni ninguna madre naturaleza. Significa que pasa espontaneamente con naturalidad.(lamento que en estos momentos no este suficientemente equilibrado para decirlo mejor espero que entiendas)

Haber...............tú dices que la naturaleza no posee inteligencia........pues bien tu eres una obra de la naturaleza.............Entonces..... fuiste creado con inteligencia?........(':P').

Existe un proceso natural... todo lo que vemos... fue creado con inteligencia.... el mínimo organismo, posee inteligencia que no sea consciente de ello es la diferencia........Nosotros simplemente somos conscientes que tenemos inteligencia nada más.(':D')

[MVR1981]

La contradiccion esta en el contexto. Vos tomaste al proceso natural como una accion realisada por un ente al que denominaste naturaleza.
Y que tiene que este desequilibrado. Mas de la mitad del mundo habla con seres imaginarios y nadie los desestima por eso.

Bueno... si, para mi es un ente.. pero es un ente muy diferente a un dios personal. Para mi la Naturaleza = Dios es el conjunto de todo lo existente, es un sistema en donde cada cosa influye en las otras, por eso es que segun mi opinion, el proceso natural al que conocemos como evolucion se lleva a cabo "en" y "por" dicho sistema. Sigo sin entender donde esta la contradiccion.

Y que tiene que este desequilibrado. Mas de la mitad del mundo habla con seres imaginarios y nadie los desestima por eso.

A eso es verdad... yo tengo tambien uno..


En cuanto al tema de la inteligencia, es conocida la forma en que los automatas celulares parecen comportarse de forma inteligente siguiendo unas simples reglas de replicacion que generan patrones muy similares a formas de vida.

Otra cosa: Realmente no entiendo la diferencia entre creacionismo y diseño inteligente. Se que uno piensa que todas las especies se crearon de una sola vez por Dios y el otro es que Dios creo algunas de ellas... ( )

Saluditos...

[Gricon]

Otra cosa: Realmente no entiendo la diferencia entre creacionismo y diseño inteligente.

somos dos

Que seamos naturales y tengamos inteligencia no implica que fuimos creados por un ente con inteligencia.
No soy obra de la naturaleza soy obra de mi natural desemvolvimiento en mi entorno concebido de forma natural. Soy una reaccion de un accion cometida por mis padres hace un tiempito.




Los creyentes y personas como yo tienen diferencias como estas lo que los hace dificiles de entenderse. Ustedes no pueden contemplar ideas como azar, probabilidad, accion-reaccion, espontaneedad, individualidad. Les es imposible contemplar la no existencia de oragnismos o un organismo icreiblemente mayor a ustedes. Y contemplan a la naturaleza como un ente. Para mi la naturaleza es solo un conjunto de sucesos espontaneos acciones reacciones que se cumplen en principios basicos basados en las limitaciones de la materia

[MVR1981]

Para mi la naturaleza es solo un conjunto de sucesos espontaneos acciones reacciones que se cumplen en principios basicos basados en las limitaciones de la materia.

Ergo, es un sistema, por eso puse el ejemplo de los automatas celulares. Alguien oyo hablar de la tesis Zuse-Fredkin...???.

Gricon, no te confundas, hablo de un sistema en donde cosas como la vida surgen espontaneamente, no de un dios creador inteligente.

Saludos .

[Christian de Kell]

Hay una teoría que es la teoría de Gaia, donde se contempla el planeta como un macro ser vivo que se autosustenta y autorepara (o al menos eso intenta) Tambien podeis llamarlo biosfera.

[Hermes]

Hay una teoría que es la teoría de Gaia, donde se contempla el planeta como un macro ser vivo que se autosustenta y autorepara (o al menos eso intenta) Tambien podeis llamarlo biosfera.

Eso tiene mucho sentido y va más allá que una simple teoría,...........entonces porque el árbol se regenera.......después de Otoño y hay muchos ejemplos todavía.(':D')

Que seamos naturales y tengamos inteligencia no implica que fuimos creados por un ente con inteligencia.
No soy obra de la naturaleza soy obra de mi natural desemvolvimiento en mi entorno concebido de forma natural. Soy una reaccion de un accion cometida por mis padres hace un tiempito

(':D')Haber....................primero una pregunta?...........tus papás tienen inteligencia?..........porque yo creo que si..........o sea fuiste creado con inteligencia..........y si te desenvuelves naturalmente como dices..........Es tu naturaleza desenvolverte así......o sea......es tu naturaleza. Actúas según tu naturaleza eres obra de los procedimientos seguidos por tu naturaleza......o sea eres producto de la naturaleza........tu naturaleza........Vaya que trabalenguas para que entiendas.

la acción y reacción es obvia en todo lo que hacemos............descubriste el agua tibia..........pero es obra de un proceso natural. OK (':P')