¿Qué es un "Individuo"?

Si al pensar existimos, al filosofar comprendemos esa existencia.

Moderador: Arkantos

Notapor SergioF » Dom Mar 05, 2006 8:34 pm

De hecho, para explicar algunos aspectos del cristianismo, a menudo recurro a Kant...


Si como kant dice, somos el "ser trascendental", las categorias de espacio y tiempo y causalidad, son algo que creamos nosotros mismos de cierta manera, y tendriamos cierta relacion con estas categorias (por mas que el intelecto no las comprenda).
¿Como explica Kant la vision de Ezekiel? :) O el estado que algunos misticos llaman contemplacion. (Es muy interesante al respecto, el libro del psicologo William James "las variedades de la experiencia religiosa")


kant, como no lo podia alcanzar con el intelecto, dijo que era imposible, pero para mi se auto limito al decir esto

.

Pues coincido en esto con él; prueba a pensar en el infinito y verás como no puedes... nimgún absoluto no es siquiera concebible.


Es cierto que el pensamiento no puede.
¿Pero y si el pensamiento no es la herramienta adecuada? (sino aquello que causa el pensar)


Por otra parte, si él (Eckhart) admite que Dios está más allá del tiempo y el espacio, me parece contradictorio que afirmara que era posible reconocer lo absoluto.
Nosotros sólo podemos operar bajo los condicionantes espacio-temporales!


Concuerdo en que no es concebible por el intelecto, y que el intelecto no puede operar mas alla de las condiciones espacio temporales. Pero vos estas identificado con el intelecto, decis "esta cadena de pensamientos incesable que hay en mi cabeza, el intelecto, soy yo, y mas alla del intelecto no hay nada". Lo cual posiblemente no sea la verdad (o sí).
Eckhart decia que hay "una potencia del alma" que trasciende el espacio y el tiempo.

Posiblemente haya muchas cosas desconocidas acerca de uno mismo.


Cito algo de ese texto de Boheme del que puse el vinculo (sabian que Hegel leia a Boehme):


When thou standest still from the thinking of self, and the willing of self; "When both thy intellect and will are quiet, and passive to the Impressions of the Eternal Word and Spirit; and when thy Soul is winged up, and above that which is temporal, the outward Senses, and the Imagination being locked up by holy Abstraction," then the Eternal Hearing, Seeing, and Speaking will be revealed in thee; and so God heareth "and seeth through thee," being now the Organ of His Spirit; and so God speaketh in thee, and whispereth to thy Spirit, and thy Spirit heareth His Voice. Blessed art thou therefore if that thou canst stand still from Self-thinking and Self-willing, and canst stop the Wheel of thy Imagination and Senses forasmuch as hereby thou mayest arrive at length to see the great Salvation of God being made capable of all Manner of Divine Sensations and Heavenly Communications. Since it is nought indeed but thine own Hearing and Willing that do hinder thee, so that thou dost not see and hear God.

(...)

Son, when thou art quiet and silent, then art thou as God was before Nature and Creature; thou art that which God then was; thou art that whereof He made thy Nature and Creature: then thou hearest and seest even with that wherewith God Himself saw and heard in thee, before ever thine own Willing or thine own Seeing began.



¿De que manera intenta demostrar la existencia de Dios ?)


Mediante, entre otras cosas, sus experiencias místicas, y más concretamente, la transverberación...


(ni idea de que es la transverberacion) En el caso de que ella nos dé las instrucciones acerca de como alcanzar tales experiencias misticas, y de que su metodo dé resultado, yo la tomaría en cuenta, por mas que a Dios no le guste que busquemos pruebas de su existencia. :)


Cristianamente hablando, la eternidad es perfectamente aceptable... no obstante, no me has contestado la pregunta con suficiente claridad.

Si la materia no se crea ni se destruye y simplemente se transforma, en qué nos transformamos una vez morimos...?


La pregunta implica que nosotros seamos una "cosa" transformable. Solo las "cosas" (en cosas, incluyo tambien a las ideas, no solo los objetos materiales, lo que tiene caracteristicas) se transforman. ¿Estas seguro de que sos una cosa? ¿de que la autoconsciencia, el sentir que "yo soy" es una "cosa"? ¿de que el observar, el ver, el estar presente, el saber "yo soy", el "ser" tiene características? (¿Que opinas del post de este foro "estas seguro de que tenes una cabeza"?)


Saludos
SergioF
 

Notapor Lord CHEselin » Dom Mar 05, 2006 9:05 pm

Permitime sergio : la frase esta sacada de contexto , y por lo tanto no tiene , el verdadero sentido que es : "No pondras a prueba al señor tu Dios " lo que supondria un sentido de falta de humildad , pero aun asi es necesario un contexto de FE para entender en su profundidad este tema .

La explicacion no dogmatica seria que Dios permite mostrarte sus misterios
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Notapor SergioF » Dom Mar 05, 2006 10:44 pm

(renton, en la pag 2 tambien puse una parte de la respuesta, por las dudas te digo, ya que posiblemente veas solo la de la pag 3 (no creo, pero por las dudas te digo))


Cheselin dice:
Permitime sergio

pero por supuesto...

"No pondras a prueba al señor tu Dios " lo que supondria un sentido de falta de humildad , pero aun asi es necesario un contexto de FE para entender en su profundidad este tema .


Si los hombres existen, es gracias a Dios, el pensar el sentir, el ver, el latir del corazon, lo tienen solo gracias a Dios (algunos llaman a Dios Energía, lo Desconocido, o de otras maneras). No saben como existen ni que hizo que nazcan. ¿Como no vamos a ser humildes? Dios le da el "ser" a las criaturas. Sin Dios, las criaturas son "pura nada" como dice Eckhart.
A Dios, tampoco se lo puede engañar, porque conoce hasta nuestros pensamientos.
Sobre decir que "es cuestion de FE", yo lo interpreto como que la verdad va mas allá del intelecto, que el sentimiento es muy importante.

La explicacion no dogmatica seria que Dios permite mostrarte sus misterios.

Cabe preguntarse como hacer para que nos muestre sus misterios.
Ya que entre tantos millones de personas del mundo, solo se los muestra a unos pocos.
Y por eso, me resulta muy interesante leer las cosas que esos pocos escriben. (misticos, sabios, algunos pocos filosofos...) Los misticos cristianos, con mucho gusto escriben al respecto y lo comparten con quien tenga ganas de leer.


Sobre la frase de no ponerlo a prueba, no me acordaba bien su contexto original, y busque algo al respecto. :
Lucas 4:1-13

1 Jesús, lleno de Espíritu Santo, se volvió del Jordán, y era conducido por el Espíritu en el desierto,
2 durante cuarenta días, tentado por el diablo. No comió nada en aquellos días y, al cabo de ellos, sintió hambre.
3 Entonces el diablo le dijo: Si eres Hijo de Dios, di a esta piedra que se convierta en pan.
4 Jesús le respondió: Esta escrito: No sólo de pan vive el hombre.
5 Llevándole a una altura le mostró en un instante todos los reinos de la tierra;
6 y le dijo el diablo: Te daré todo el poder y la gloria de estos reinos, porque a mí me ha sido entregada, y se la doy a quien quiero.
7 Si, pues, me adoras, toda será tuya.
8 Jesús le respondió: Esta escrito: Adorarás al Señor tu Dios y sólo a él darás culto.
9 Le llevó a Jerusalén, y le puso sobre el alero del Templo, y le dijo: Si eres Hijo de Dios, tírate de aquí abajo;
10 porque está escrito: A sus ángeles te encomendará para que te guarden.
11 Y: En sus manos te llevarán para que no tropiece tu pie en piedra alguna.
12 Jesús le respondió: Está dicho: No tentarás al Señor tu Dios.
13 Acabada toda tentación, el diablo se alejó de él hasta un tiempo oportuno.


No estoy seguro de como interpretar esto. Para mi, se refiere a no tentarse y adorar falsos dioses (tratar de buscar solo bienestar individual y olvidarse de los demas). Y a no dejar que dudemos de que Dios (o el universo) siempre funciona para el bien de todos, que el sentimiento lo confirma, y "no tentaras" se refiere a no dejar que el intelecto dude acerca de esto (porque si duda crea temor, y el temor es una energia creativa negativa).
(aunque no estoy seguro de cual es la interpretacion verdadera, lo que realmente tenia en la mente el que escribio esto)
SergioF
 

Notapor Lord CHEselin » Dom Mar 05, 2006 11:11 pm

Hola comparto todo lo expresado Sergio rescato solo como definicion esto que citas :

Sobre decir que "es cuestion de FE", yo lo interpreto como que la verdad va mas allá del intelecto, que el sentimiento es muy importante.


Ya que no es lomismo creencia que fe , com bien lo marcas es "mas alla del intelecto"

sobre la frase:

Me parece que tambien es "no tentaras al señor tu Dios" (no se si es lo mismo, capaz "no pondras a prueba",


Hace a la misma idea :

Está dicho: No tentarás al Señor tu Dios.
13 Acabada toda tentación, el diablo se alejó de él hasta un tiempo oportuno.



Con respecto a la interpretacion verdadera , no creo sea solo "una" por lo que es buena la que presentas de no adorar otros idolos y tambien de no ponerlo a prueba como en la cita biblica , claro sin caer en dogmas es entenderlo no imponerlo como ya conocemos sucede con "algunos" :lol:
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Notapor Lord CHEselin » Dom Mar 05, 2006 11:32 pm

sergio
Cabe preguntarse como hacer para que nos muestre sus misterios.


Que buena pregunta !
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Notapor Lord CHEselin » Dom Mar 05, 2006 11:39 pm

tema :

¿Qué es un "Individuo"?

terminamos en Dios y los misterios .... :lol:
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Notapor SergioF » Lun Mar 06, 2006 12:26 am

Todo se relaciona. :lol: .
SergioF
 

Notapor Renton » Lun Mar 06, 2006 9:41 am

Si como kant dice, somos el "ser trascendental", las categorias de espacio y tiempo y causalidad, son algo que creamos nosotros mismos de cierta manera, y tendriamos cierta relacion con estas categorias (por mas que el intelecto no las comprenda).


No, a lo que Kant se refiere es al término de intuición, las cuales son principal aunque no únicamente, el espacio y el tiempo.

Kant afirma también que son "a priori"... no las creamos nosotros sergio...


Es cierto que el pensamiento no puede.
¿Pero y si el pensamiento no es la herramienta adecuada? (sino aquello que causa el pensar)


Pura especulación que no nos conduce a sitio alguno...


Pero vos estas identificado con el intelecto, decis "esta cadena de pensamientos incesable que hay en mi cabeza, el intelecto, soy yo, y mas alla del intelecto no hay nada". Lo cual posiblemente no sea la verdad (o sí).


Ningún creyente, y sabes que lo soy, afirma que más allá del intelecto no hay nada... es más, es precisamente más allá donde se encuentra todo... vuelve el dogma... :lol:

Since it is nought indeed but thine own Hearing and Willing that do hinder thee, so that thou dost not see and hear God.



Son, when thou art quiet and silent, then art thou as God was before Nature and Creature; thou art that which God then was; thou art that whereof He made thy Nature and Creature: then thou hearest and seest even with that wherewith God Himself saw and heard in thee, before ever thine own Willing or thine own Seeing began.


... de qué nos sirve especular...? qué sabe el autor del texto de la naturaleza de Dios...?

ni idea de que es la transverberacion) En el caso de que ella nos dé las instrucciones acerca de como alcanzar tales experiencias misticas, y de que su metodo dé resultado, yo la tomaría en cuenta, por mas que a Dios no le guste que busquemos pruebas de su existencia.


Te garantizo que no vale la pena perder un segundo con las paranoyas de supuestos santos...

La verdadera santidad se hace evidente de otro modo...

La pregunta implica que nosotros seamos una "cosa" transformable. Solo las "cosas" (en cosas, incluyo tambien a las ideas, no solo los objetos materiales, lo que tiene caracteristicas) se transforman. ¿Estas seguro de que sos una cosa? ¿de que la autoconsciencia...


Sergio, te vas por la tangente... no es justo responderme a algo con una pregunta...

Mi preocupación principal como cristiano ni es , ni debe ser el "yo" sino el "nosotros"...

¿Como sabes que a Dios le gusta que creamos en el en ausencia de
pruebas????????????????? ¿Como va alguien a poder llegar a saber que es lo que dios quiere, a menos que Dios mismo se lo diga


Pero sergio, parece mentira que me digas esto... el cristianismo es una religión que aparece por "revelación", no es cierto? supuestamente, si eres cristiano lo primero que aceptas es que Jesús -la segunda persona de la Trinidad- era Dios hecho hombre... si dudas de esto, no vale la pena que sigas adelante, no crees?
Siguiendo este argumento, sabemos lo que Dios quiere por medio de la Palabra de Dios, es decir, de Jesús.

Y si esa idea fuera una estrategia inventada por el clero de la edad media para concentrar el poder?


Tienes un aprecio sorprendente a la especulación... :lol:

Si ignoras todos los vestigios históricos aceptados de la existencia de comunidades cristianas en los albores de la era cristiana... apaga y vámonos...

aunque no estoy seguro de cual es la interpretacion verdadera, lo que realmente tenia en la mente el que escribio esto)


Pues no, no era esta, pero si tanto os interesa ya os la buscaré...

Lord:

tema :

¿Qué es un "Individuo"?

terminamos en Dios y los misterios ....


Es lo bueno de los diálogos, que empiezas hablando de el sol y acabas con la luna... :wink:

Un saludo!
Renton
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Notapor Lord CHEselin » Lun Mar 06, 2006 9:56 am

renton
Mi preocupación principal como cristiano ni es , ni debe ser el "yo" sino el "nosotros"...


Por eso es : " Padre nuestro que estas en los cielos ...."
y no Padre mio que existes solo pàra mi en mis caprichos ...:lol:

La humanidad es una , esto es basico fundamental , si bien mis problemas personales pueden ser resueltos , pero e funcion de integrar la humanidad o filiacion , no como algo aislado , importante punto : el nosotros

.
La verdadera santidad se hace evidente de otro modo...


un ejemplo Renton ... o la diferncia entre una y otra ...

saludos
Lord CHEselin
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Notapor Renton » Lun Mar 06, 2006 10:10 am

Lord:

Encantado de volver a hablar contigo compañero... :wink:

Por eso es : " Padre nuestro que estas en los cielos ...."
y no Padre mio que existes solo pàra mi en mis caprichos ...


...bueno, eso y otras muchas razones.

Entre ellas: "Ama al prójimo como a ti mismo".

En el cristianismo se pide contínuamente compromiso para con los demás, de este modo, tu felicidad no puede ser completa si todo el mundo no es feliz.

Tan importante soy yo, como tú. Por tanto, es horrible a ojos de Dios un sistema económico que explota y condena a la pobreza a la mayoría en beneficio de unos pocos... pero eso ya es harina de otro costal.

un ejemplo Renton ... o la diferncia entre una y otra ...


La Santidad se manifiesta en hacer la voluntad de Dios.

Ama al prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas.

Tan sencillo y complicado como eso...

Un saludo! :wink:
Renton
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Notapor Lord CHEselin » Lun Mar 06, 2006 10:49 am

La Santidad se manifiesta en hacer la voluntad de Dios.

Ama al prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas.



Si ! la practica de estos dos dos primeros mandamientos resumen la verdadera religion y un estado que algunos como San Fransisco de Asis permaneciendo en esta practica lograron la santificacion

saludos
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Notapor SergioF » Mar Mar 07, 2006 12:05 am

(Este mensaje lo borré, porque habia repetido el mismo mensaje dos veces)
:arrow:
Última edición por SergioF el Mar Mar 07, 2006 9:36 pm, editado 1 vez en total
SergioF
 

Notapor SergioF » Mar Mar 07, 2006 12:08 am

No soy cristiano, pero estoy seguro que en el origen del cristianismo, y detras de todos sus dogmas, hay verdades.

Tienes un aprecio sorprendente a la especulación...


antes que por el dogma...

Si estas satisfecho con tu religion, no es mi intencion criticarte, y respeto tu decision.

Para mi, la gente busca seguiridad, y por eso acepta una religion, una autoridad externa que le diga que hacer, dogmas y reglas. La religion es una busqueda de seguridad en muchos casos.


Pura especulación que no nos conduce a sitio alguno...


Yo creo que el pensamiento puede ser util para descartar ideas falsas.


Ningún creyente, y sabes que lo soy, afirma que más allá del intelecto no hay nada... es más, es precisamente más allá donde se encuentra todo... vuelve el dogma...


el cristianismo es una religión que aparece por "revelación", no es cierto?


¿Las Revelaciones, como la Biblia, se dan a nivel del intelecto?
¿Que dice Kant sobre las revelaciones? ¿Que es una revelacion?


... de qué nos sirve especular...? qué sabe el autor del texto de la naturaleza de Dios...?


¿Y que saben la Biblia, el papa y los curas de Dios? ¿Y todos los que recibieron una "revelacion"? (el autor de ese texto dice que escribe por revelacion, en otro lado, este articulo cuenta acerca de su historia: http://www.searchwithin.org/journal/tat ... -13.html#2 )

Si el autor de ese texto simplemente especulaba, como podemos saber si Jesus no especulaba? ¿por que Jesus decia la verdad, y el autor de este texto no?



La pregunta implica que nosotros seamos una "cosa" transformable. Solo las "cosas" (en cosas, incluyo tambien a las ideas, no solo los objetos materiales, lo que tiene caracteristicas) se transforman. ¿Estas seguro de que sos una cosa? ¿de que la autoconsciencia...


Mi preocupación principal como cristiano ni es , ni debe ser el "yo" sino el "nosotros"...


:) Reformulo la pregunta: ¿Somos NOSOTROS objetos? ¿Si el alma es un no-objeto, como se podria diferenciar de otras almas? Tu naturaleza, es la naturaleza humana, los otros hombres, son muy similares a vos, conocerte a vos es conocer a los otros; y conocer a los otros, tambien ayuda a conocerte a vos.


En el cristianismo se pide contínuamente compromiso para con los demás, de este modo, tu felicidad no puede ser completa si todo el mundo no es feliz.


Entonces, tu felicidad no puede ser nunca completa. Un mundo feliz, utopico, me parece que no es el proposito de Dios para los hombres, sino el "encontrar el Reino", "la Salvacion" (de lo que no estoy segoro de a que se refiere realmente, pero no creo que sea ni una utopia mundanda, ni el estar por toda la eternidad en el cielo tocando el harpa, eso me volveria loco :) )


Ama al projimo como a ti mismo


¿Por que alguien puede elegir seguir ese mandamiento? Para mi, Porque reconoce que el bien de Todos, es el bien de uno. Es un tanto egoista, y a la vez, no egoista
Me imagino que amarás a Bush y a Hitler tanto como a ti mismo, como buen Cristiano... :) Y ellos son tu projimo. Dice "ama a tu projimo", no "a el projimo que te caiga bien".

y a Dios sobre todas las cosas.


Ama a la no-cosa (a Aquel que es: trascendente, infinito, omnipresente, ilimitado, absoluto) mas que a todas las cosas.
SergioF
 

Notapor SergioF » Mar Mar 07, 2006 12:11 am

Lord,


Cita de renton:

Mi preocupación principal como cristiano ni es , ni debe ser el "yo" sino el "nosotros"...

La humanidad es una , esto es basico fundamental , si bien mis problemas personales pueden ser resueltos , pero e funcion de integrar la humanidad o filiacion , no como algo aislado , importante punto : el nosotros



Si se entiende que todo existe interrelacionado, que la parte depende del todo, interesarse por el "nosotros" es una consecuencia natural y logica.


algunos como San Fransisco de Asis permaneciendo en esta practica lograron la santificacion


esos si que van a tener una gran mansion y una limosina cuando lleguen al cielo :lol:


Saludos
SergioF
 

Notapor Renton » Mar Mar 07, 2006 5:54 pm

La religion es una busqueda de seguridad en muchos casos.


Yo también respeto tu ateismo sergio, pero en cualquier caso la religión es para mi la búsqueda de la verdad.

Yo creo que el pensamiento puede ser util para descartar ideas falsas.


Naturalmente, pero no cualquier pensamiento en cualquier contexto...

¿Que dice Kant sobre las revelaciones? ¿Que es una revelacion?


No sé qué opina Kant sobre la revelaciones sinceramente...

En cualquier caso, una revelación es aquella manifestación que hace la divinidad ante sus criaturas.

Por ejemplo, la encarnación de Jesús.

Si el autor de ese texto simplemente especulaba, como podemos saber si Jesus no especulaba? ¿por que Jesus decia la verdad, y el autor de este texto no?


Simplemente por Fe, no hay nada más irracional que eso; lo digo para que te ahorres cualquier intento de racionalizarla... esfuerzo malbaratado... :wink:

¿Somos NOSOTROS objetos?


No, los hombres somos sujetos, no objetos.

Tu naturaleza, es la naturaleza humana, los otros hombres, son muy similares a vos, conocerte a vos es conocer a los otros; y conocer a los otros, tambien ayuda a conocerte a vos.


Totalmente de acuerdo, todo colectivo está formado por individualides.

Entonces, tu felicidad no puede ser nunca completa


Cierto, por el momento la felicidad completa está lejos de materializarse...

Un mundo feliz, utopico, me parece que no es el proposito de Dios para los hombres, sino el "encontrar el Reino", "la Salvacion"


Pensar que Dios no quiere la felicidad para sus criaturas es presentar a Dios como el Genio Maligno de Descartes.
Dios nos muestra el camino para conseguir la salvación, es cierto, pero en cualquier caso no sabemos cuál es el propósito de Dios para con nosotros.

ni el estar por toda la eternidad en el cielo tocando el harpa, eso me volveria loco )


:lol: A ti y a cualquiera...


Me imagino que amarás a Bush y a Hitler tanto como a ti mismo, como buen Cristiano


Que sepa cuál es la voluntad de Dios, no significa que tenga entereza suficiente como para cumplir su voluntad. Sé que debería amar a todo el mundo, pero la parte de "ofrece la otra mejilla" es aquella que aún no he conseguido asimilar... soy mal cristiano, pero no hipócrita...
Ten presente que el cristianismo es una religión bidireccional.

Ama a la no-cosa (a Aquel que es: trascendente, infinito, omnipresente, ilimitado, absoluto) mas que a todas las cosas.


De hecho, amar aquí se lee como "acepta su voluntad", es decir, si quieres a Dios haz lo que te dice, y lo que te dice es que ames a tu prójimo...

Ni más, ni menos.

esos si que van a tener una gran mansion y una limosina cuando lleguen al cielo


... pero sergio, no dijiste que respetabas las creencias ajenas...?

Un saludo!
Renton
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