"Libre" Albeldrio :)

[SergioF]

snake adri: pensas por propia decision, o no podes evitarlo? decidis empezar a pensar al nacer, o al despertarte, o simplemente te despertas y pensas?

[...:::InTo ThE wEsT:::...]

Espera, claro que para pensar algo positivo, hay que relacionarlo con algo negativo. Yo en ningún momento he dicho que la experiencia no influya, simplemente digo que las posibilidades no ejercen una necesaria influencia sobre nuestro pensamiento

Saludos...

[Snake_Adri]

Pensar es como respirar, es algo natural. Igual que una persona respira involuntariamente y puede evitar respirar no lo hace(alguno lo hare pero bueno) porque morirá. Con esto quiero decir que uno puede dejar de pensar pero esto no le da ningún beneficio puesto que no podría hacer nada.
De aquí invertimos la frase de Descartes "Pienso, luego existo" y la planteamos como "No pienso, luego no existo". Al no pensar uno no tiene voluntad ni nada y es como un muñeco, un títere. Con esto respondo a tu pregunta y te digo que puedo evitar el pensar pero prefiero pensar a ser un títere luego si es mi decisión el pensar.
A tu siguiente pregunta SergioF te respondo que seguramente todos nada más nacer pensamos lo que pasa que no sabemos el qué y no nos acordamos de ese o esos pensamientos. Seguro que el bebé nada más salir y nacer piensa: "Esto no es donde yo estaba" o "¿Qué es esto?. El bebé haría una comparación simplemente.

Y como dijiste, siempre para que haya algo tiene que estar su opuesto: sin el bien no hay mal y viceversa.

Espero haberme explicado bien.

[Andres]

Libre Albedrío... ¿esta acaso sujeto a una sociedad?, ¿esta acaso sujeto a valores éticos o morales? , ¿esta sujeto a la libertad de los otros? ¿esta acaso sujeto a la voluntad divina? o.... A NOSOTROS MISMOS..

Cuidado, que no nos lleve toda la vida comprobar que ya somos libres, puesto que lo único que nos limita somos nosotros mismos.
a algunos solo nos pararan matándonos y "quizás" , nuestra causa siga viva con los años.

la libertad?
Imaginémonos que somos partículas de aire dentro de un globo, bien, ahora somos libres dentro de nuestro entorno podemos movernos hacia donde queramos, pero como regla de física y natural estamos ejerciendo presión igual en todas las paredes, a menos que haya un hoyo, en fin todos queremos la libertad pero ni siquiera conocemos la libertad pequeña que tenemos dentro de nuestro entorno, por que estamos preocupados de alcanzar otra libertad, (ejerciendo presión sobre las paredes). Ahora que pasa si ejercemos tanta presión y reventamos el globo?, reventamos el sistema en el que estamos envueltos sin saber siquiera de lo que trata este, y cuando salimos al exterior, salimos a algo tan grande que no somos NADA, y que hemos perdido tanto tiempo en querer salir y no hemos aprovechado en conocer la libertad que ya tenemos, para llegar como consecuencia recién a la "gran libertad" y por lo menos ser algo y así evitar que llegue un fuego y nos consuma.

si, en el atrio del templo y a la sombra de la ciudadela, he visto a los mas libres entre vosotros llevar su libertad como un yugo y como grilletes.

y sangro mi corazon: porque solo podreis ser libres cuando hasta el mismo deseo de buscar la libertad se convierta en vosotros en yugo, y cuando ceseis de hablar de la libertad con una meta y un fin.

sereis libres, en verdad, no cuando en vuestros dias desaparezca la preocupacion y en vuestras noches no haya ni un deseo ni un dolor, sino mas bien, cuando todo aquello aprisione a vuestra vida y seais capaces de elevaros sobre ello, desnudos y sin trabas.

¿y como os alzareis por encima de vuestros dias y de vuestras noches, si no rompeis las cadenas con que habeis cargado vuestro medio dia desde el alba de vuestro entendimiento?.

en verdad, lo que llamais libertad es la mas fuerte de estas cadenas, aunque sus eslabones brillen al sol y os encandilen.

K. Gibran

[NZeus]

Cualquier pensamiento esta basado en la realidad que cada uno percibe.
Con ese criterio, es correcto que opines que es imposible ser libre ya que estás atado a esto.

Pero para mi no deja de ser nada mas un factor
Para mi ser libre es poder optar entre A o B, sea cual sea el motivo, no importa A o B como se llega, si no la posibilidad de.

Decisión para mi es poder elegir entre varias variantes, siendo consciente de las consecuencias y las causas de las mismas.

Para mi, somos libres.
Por mas que estemos atados.

[SergioF]

..:::InTo ThE wEsT:::... decis: "Yo en ningún momento he dicho que la experiencia no influya, simplemente digo que las posibilidades no ejercen una necesaria influencia sobre nuestro pensamiento"
-no entiendo lo que queres decir en esta cita, las posibilidades dependen de la experiencia


Snake_Adri : como decis que PODES dejar de pensar? eso que llamas "no pensar", no es no pensar, sino que es PENSAR que estas no-pensando. No tenes voluntad como para no-pensar. Sos un titere, y los hilos del pensamiento no los moves "vos", se muevem mediante una incesante cadena de causa-efecto.

respecto a lo de bien-mal, sin bien no hay mal, etc. esto implica que el hecho de que haya bien causa que haya mal? (se podria abrir un post al respecto)


Andres: Citas mucho las palabras de otros, estaria mas bueno que digas tu propia opinion mas seguido.
Esta muy bueno el libro de K.Gibran, creo que si cualquiera lo busca en google lo puede encontrar completo.
Hablás de "nosotros mismos". que querés decir con "nosotros mismos"? que sos? si no pensas libremente, sino mediante un proceso automatico de causa-efecto, que "haces" VOS?
cita : "Ahora que pasa si ejercemos tanta presión y reventamos el globo?, reventamos el sistema en el que estamos envueltos sin saber siquiera de lo que trata este, y cuando salimos al exterior, salimos a algo tan grande que no somos NADA," (por nada, quiere decir ninguna-cosa, no-thing, no un objeto, pero SOMOS nada)

La libertad real debe ser lo que hay al reventar el globo. todavia no lo revente, pero creo que vale la pena

Las palabras de Gibran penetran mas alla de la mente, parece. esta muy bueno ese libro, para los que lo quieren, se llama "el Profeta"

NZeus: pero quien elige entre A y B? vos? o un mecanismo robotico?


Bueno, espero que no los haya distraido mientras hablaba de ese buen libro, no se olviden de seguir hablando del libre albeldrio (posiblemente imaginario)

saludos

[Snake_Adri]

Con no pensar queria decir que dejas de tomar decisiones y si no las tomas alguien las toma por ti, por eso eres un títere. Al no tomar decisiones solo haras lo que te manden y si solo haces lo que te mandan no cuestiones nada y entonces es como dejar de pensar, piensan por ti. Y esa libertad que tu buscas SergioF ¿De verdad crees que existe?

Vamos a comparar la vida con un videojuego:
En un videojuego hay ciertos limites que sin ellos podrias hacer en él lo que quisieras como por ejemplo volar, atravesar paredes como un fantasma, teletransportarte pero si puedes hacer todo esto en el juego pierde su gracia. En esencia estas limitaciones que te pone el juego son el juego en si, los limites son el juego sin ellos no lo seria. Estos factores que nos limitan el juego son los que le hacen realidad y ahora un ejemplo: en ese juego ves un enemigo por ejemplo y puedes eliminarlo o esquivarlo teniendo en cuenta las limitaciones pero sin esas limitaciones lo que puedas hacer con ese enemigo son infinitas y que queires que te diga te tirarias todo el dia pensando cual usar.
Si aplicamos todo esto a la vida real esas limitaciones que tenemos son las que en realidad nos hacen libres sin ellas no se lo que seriamos sin limitaciones seriamos un tipo de dios. ¿Es eso lo que tu quieres, no tener limitaciones?

Aqui dejo esto

Saludos

[...:::InTo ThE wEsT:::...]

..:::InTo ThE wEsT:::... decis: "Yo en ningún momento he dicho que la experiencia no influya, simplemente digo que las posibilidades no ejercen una necesaria influencia sobre nuestro pensamiento"
-no entiendo lo que queres decir en esta cita, las posibilidades dependen de la experiencia

Con esto quiero decir que nuestras experiencias tienen directa relación con nuestro pensamiento, mas no necesariamente de nuestras posibilidades.
Una persona pobre, claramente tiene menos posibilidades de surgir que alguien de mayores recursos, pero no necesariamente le hes imposible este objetivo, pues si estudia y con esfuerzo puede surgir perfectamente. Con esto quierdo decir que tus experiencias no hacen completamente tus posibilidades, eres tú quien hace tus posibilidades. Tú decides quién quieres ser.

No es en mala, pero tu discurso ya me está oliendo a soberbia, le afirmas a Snake_Adri que ella no maneja sus pensamientos (lo que tal vez podría ser cierto) como si eso fuera una verdad absoluta e indiscutible, cuando todos sabemos que nadie es absoluto conocedor de la verdad .

Saludos...

[Andres]

Andres: Citas mucho las palabras de otros, estaria mas bueno que digas tu propia opinion mas seguido.

las citas sirven para fortalecer la posiciones de uno mismo, cuando uno cita, se siente que la tradición que otros han seguido le acompaña para que la respuesta tenga mas validez y certidumbre sobre los temas que se están tratando, la unión hace la fuerza, la opinión mía mas la opinión que ha tenido otra persona(en este caso citas) hacen que el emitido lleve consigo la magia de las cabalas que ambientaron otros campos, es interesantísimo saber la opinión de ciertos personajes sobre temas que se están tratando en estos foros, (o no ? no le parece a usted?, quizás no sean las palabras del autor, pero si de sus libros), entonces las citas hacen revivir los pensamientos de autores de antaño, los traigo a la vida a través de sus escritos, y además, los presento en este foro, para que puedan aportar quizás al desarrollo personal y general de todos.

ese es el porque de las citas.

[Snake_Adri]

Jajaja, Into The West no soy ella soy él,jajaja no pasa nada.

Tienes razón Into The West, cada uno decide quien quiere ser.
¿Y si mis pensamientos no los manejo yo?¿Quién lo hace?¿Dios?¿El destino?¿Una tercera persona? Yo como no creo ni en Dios ni en el destino(cada uno se forja su propio camino segun sus acciones y decisiones aunque todas lleven a lo mismo "la muerte") pues creo que las decisiones que tomo y mis pensamientos los controlo yo.

[...:::InTo ThE wEsT:::...]

Perdona Snake por Adri pensé que te podías llamar Adriana (una de las protagonistas de una telenovela que veo se llama así, y estoy algo pegado con ella ).

Por lo demás te apoyo totalmente, cada uno se hace el camino que quiere recorrer, y es libre de recorrerlo como y cuando quiera .

Saludos...

[El Black Chevalier]

Hola a todos
En mi opinion,nacemos pensando,peo debido al metabolismo humano,no nos acordamos de nada al principio,peo nuestra mente va entrenandose cn el tiempo enseñando poco a poco a todo,y,si,a traves d unas influencias,x nuestras experiencias,nosotros mismos,aprendiendo... adquirimos una manera de pensar,cn la que juzgamos de bien o mal acciones,y,como se vaya formando a traves del àprendizaje,la inteligencia y nuestro propio instinto,se van fabricando mentes distintas,pensamientos distintos,cnceptos de libertad distintos...y similares,claro.

[El Black Chevalier]

y..perdon k no habia terminado...
cn esas formas de pensar distinta,cada uno tiene el cncepto d libertad a su manera,unos lo entenderan + "abierto",y otros, + "cerrado"...en mi opinion,cada uno hace su "historia",tmb a mi forma de ver,respetando al maximo a los de+,peo todo ello,influido al vivir en sociedad,pk es la sociedad principalmente la famosa "moral"

[SergioF]

Snake_Adri
decis "Con no pensar queria decir que dejas de tomar decisiones " Lo que quiero decir no es que DEJES de tomar deciciones, sino que VOS, NO LAS TOMAS, se toman, deciciones se tomas, pero no hay TOMADOR, inclusive ahora.
eso seria decidir no decidir, lo cual sigue siendo una decision AUTOMATICA CONDICIONADA POR LA CADENA DE CAUSA-EFECTO. O sea que no lo podes hacer VOS. VOS no estas haciendo NADA inclusive ahora.
Acerca del videojuego: jajaja, el videojuego que tanto decis que te entretiene finalmente te elimina, al ataud, game over... estas seguro de que tanto te gusta este juego?
sobre no tener limitaciones: la mente "individual" evidentemente es limitada. Pero VOS, sos una mente individual??? si ni la podes controlar, si piensa sola automáticamente, no te necesita a VOS para seguir pensando.

Crees en “VOS”, pero que sos “vos”? la mente? El cuerpo? Un robot? Dios? Estaria bueno leer tu teoria acerca de cómo es que supuestamente controlas tus pensamientos.


...:::InTo ThE wEsT:::...
decis: "Con esto quiero decir que nuestras experiencias tienen directa relación con nuestro pensamiento, mas no necesariamente de nuestras posibilidades. Una persona pobre, claramente tiene menos posibilidades de surgir que alguien de mayores recursos, pero no necesariamente le hes imposible este objetivo, pues si estudia y con esfuerzo puede surgir perfectamente. Con esto quierdo decir que tus experiencias no hacen completamente tus posibilidades, eres tú quien hace tus posibilidades. Tú decides quién quieres ser."
En el caso de que la persona pobre estudie, IGUALMENTE el deseo de estudiar surgiria de sus experiencias pasadas, entorno, genes y condicionamiento

“No es en mala, pero tu discurso ya me está oliendo a soberbia, le afirmas a Snake_Adri que ella no maneja sus pensamientos (lo que tal vez podría ser cierto) como si eso fuera una verdad absoluta e indiscutible,”
Acepto totalmente lo que decis. Cuando hablo lo hago con convicción, eso parece que te molesta..pero como vas a hablar sin creer en lo que decis? Al menos tenes que tener cierta convicción sobre lo que decis. De todas maneras mi idea es que los participantes de la charla cuestionen las cosas de las que estoy convencido y de esa manera aprendo en que cosas me equivoco y las descarto o mejoro. Acepto con mucho gusto todas las criticas a mis ideas.

“cuando todos sabemos que nadie es absoluto conocedor de la verdad”
Respecto de tu afirmación, como sabes que nadie conoce la verdad absoluta? Yo no la se, pero hay personas que dicen saberla (lo que según dicen, es sinónimo de SERLA).
Capaz que si la saben, por que no? Sos muy prejuicioso. Yo no descarto la posibilidad.

Vos te haces el camino, o la mente mecanica automatica lo hace?

Andres
“la tradición que otros han seguido le acompaña para que la respuesta tenga mas validez y certidumbre sobre los temas que se están tratando, la unión hace la fuerza, la opinión mía mas la opinión que ha tenido otra persona(en este caso citas) hacen que el emitido lleve consigo la magia de las cabalas que ambientaron otros campos”
Estas diciendo que el consenso de opiniones implica verdad. Yo creo lo contrario: cuanto mas cantidad de personas creen algo, mas posibilidades hay de que eso sea mentira.
Si estas convencido de lo que decis, por que vas a necesitar fortalecerlo con lo que dice otro?
Igualmente tus citas, como las de Gibran y Krishnamurti, me parecieron muy buenas.


Black Chevalier
Cuando hablas de “nuestra mente”, eso implica que vos sos otra cosa aparte de la mente, o no? Que hace que nuestra mente sea nuestra? De quien? De QUE? O simplemente somos observadores de la mente?






“La unica forma de alcanzar la verdad es retirarse de la no-verdad” R.R.

[gOto]

Lo único realmente libre son los pensamientos, e incluso estos estan en muchas ocasiones condicionados.