El sepulcro olvidado de Jesús
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#1: El sepulcro olvidado de Jesús Autor: cidgaby,  Publicado: Mie Mar 07, 2007 6:58 pm
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En Discovery Channel, el 18 de marzo a las 20:00 hs (Argentina) van a emitir el documental del que se ha estado hablando los ultimos días, que produjo James Cameron. Escuché que en Estados Unidos ya lo emitieron el 4 de marzo.
Esto es algo de lo que esta en la página de Discovery:

¿Pueden ser estas inscripciones una falsificación? Al contrario de la controversial inscripción “Jacobo hijo de José, hermano de Jesús” encontrada hace un par de años en un osario que fue adquirido en un mercado de antigüedades, los osarios encontrados en la tumba de Talpiot fueron manipulados por arqueólogos de la Autoridad de Antigüedades de Israel. Fueron localizados “in situ” y no existe duda alguna de su autenticidad. Nunca han abandonado las manos de los arqueólogos y tampoco existe disputa académica alguna relacionada con el origen de las inscripciones o cómo éstas deberían interpretarse.

Por ejemplo, para entender las implicaciones estadísticas de este hallazgo, hay que imaginar que dentro de 2.000 años un grupo de arqueólogos descubra un cementerio en Liverpool, Reino Unido, el que de lado a lado se encuentran varias tumbas que dicen: “George”, “John,” “Paul” y “Richard Starkey”. Todos ellos concluyen que no puede tratarse de los “Beatles” porque “George”, “John” y “Paul” eran nombres británicos muy comunes y además no aparecía ninguna tumba con el nombre de “Ringo”. A pesar de ello, varios análisis estadísticos demuestran que el agrupamiento de los nombres no es frecuente y una investigación histórica revela que el nombre real de Ringo era Richard Starkey. Para situar esto en el contexto, “Mariamene Mara” representaría a “Ringo” en la tumba de Talpiot.

Debido a que no es posible representar todas las opiniones y porque en algunas instancias los estudiosos no estaban de acuerdo con todos los textos históricos del Nuevo Testamento, muchas decisiones fueron tomadas para tener consistencia con la arqueología. De todas maneras, y en cada instancia, los realizadores del programa siguieron las opiniones aceptadas por los estudiosos representados en al menos una institución académica líder en la materia. Por ejemplo, muchos estudiosos creen que la genealogía de José (padrastro) padre de Jesús, aparece en el evangelio de Lucas 3:23-28. Otros creen que porque esta genealogía contradice la genealogía de José en el evangelio de Mateo 1:2–16, la genealogía en el evangelio de Lucas debe representar al árbol familiar de María, madre de Jesús. El programa presenta la última y más aceptada versión. Existen legítimas diferencias de opinión y pareceres en éste y otros asuntos como la identidad del misterioso y “amado discípulo” que aparece en el evangelio de Juan.

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#2: Re: El sepulcro olvidado de Jesús Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie Mar 07, 2007 7:21 pm
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cidgaby escribió:

textos históricos del Nuevo Testamento

¿Histo-qué?

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#3: Re: El sepulcro olvidado de Jesús Autor: lupa,  Publicado: Mie Mar 07, 2007 9:31 pm
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Inkubus escribió:

cidgaby escribió: textos históricos del Nuevo Testamento ¿Histo-qué?

no,no....historicos?,desde cuando?? en ese caso estariamos hablando de ficciòn.

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#4:  Autor: cidgaby,  Publicado: Sab Mar 10, 2007 10:08 pm
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si, parece que los redactores de Discovery no piensan mucho en lo que escriben...
de todas formas creo que no se va a llegar a ninguna conclusión con el documental, ya que hay gente que toma como "historicos" a los evangelios y asi nunca van a sostener los descubrimientos reales, ya que nunca van a coincidir. Igual espero ansiosa el documental...

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#5:  Autor: Nephilim, Ubicación: Medellín, Colombia Publicado: Sab Mar 10, 2007 11:20 pm
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Empecemos por lo más básico... Cuantos jacobo, cuantos jose, y cuantos JESÚS pudieron haber en esa época...porfavor...discovery, me defraudaste, me quedó con nat geo.

Saludos

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#6:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Dom Mar 11, 2007 1:14 pm
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Quien se crea esto... James Cameron hizo otro documental sobre la huida de Egipto marcándose unos faroles increíbles.

Los evangelios no son históricos, pero nos pueden hablar de la historia. Hay un catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, Antonio Piñero, que tiene un libro llamado "Guía para entender el Nuevo Testamento". Es el mejor libro sobre el tema que he leído. No está de parte de nadie y alguna vez ha aparecido en el programa de Iker Jiménez.

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#7:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Mar 11, 2007 8:56 pm
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cidgaby escribió:

ya que hay gente que toma como "historicos" a los evangelios y asi nunca van a sostener los descubrimientos reales

Cidg,¿estas jodiendo?? o ¿no? .

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#8:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Mar 11, 2007 8:56 pm
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Pep Guardiola escribió:

Quien se crea esto... James Cameron hizo otro documental sobre la huida de Egipto marcándose unos faroles increíbles. Los evangelios no son históricos, pero nos pueden hablar de la historia. Hay un catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, Antonio Piñero, que tiene un libro llamado "Guía para entender el Nuevo Testamento". Es el mejor libro sobre el tema que he leído. No está de parte de nadie y alguna vez ha aparecido en el programa de Iker Jiménez.

¿Esta disponible en internet??.

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#9:  Autor: Nephilim, Ubicación: Medellín, Colombia Publicado: Dom Mar 11, 2007 10:21 pm
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Si los evangelios se tomaran como medianamente históricos deberíamos hacer lo mismo con el Popol Vuh, La ilíada, la odisea, la eneida, la leyenda de los nibelungos, beowful, el mahabarata..entre otros.

Aunque la iliada y la odisea si tienen su base real.

Saludos



PD: Escuche algo sobre el descubrimiento de ítaca e otro lugar al que se pensó inicialmente.

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#10:  Autor: Nephilim, Ubicación: Medellín, Colombia Publicado: Dom Mar 11, 2007 10:23 pm
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Ahhh, también tomemos como históricos El Silmarillion, La guerra de las galaxias, el timeo, el critias y los mitos sumerios del origen q en este momento no recuerdo como se llaman, alguien q me recuerde, con algo con E no??


Saludos

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#11:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Lun Mar 12, 2007 4:36 am
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lupa escribió:

Pep Guardiola escribió: Quien se crea esto... James Cameron hizo otro documental sobre la huida de Egipto marcándose unos faroles increíbles. Los evangelios no son históricos, pero nos pueden hablar de la historia. Hay un catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, Antonio Piñero, que tiene un libro llamado "Guía para entender el Nuevo Testamento". Es el mejor libro sobre el tema que he leído. No está de parte de nadie y alguna vez ha aparecido en el programa de Iker Jiménez. ¿Esta disponible en internet??.

Echale un vistazo a http://www.trotta.es/Shop/TT_detalle.asp?idLibros=965... sorprende que como premisa tenga en cuenta la posibilidad de un Jesucristo histórico y real.

Saludos

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#12:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Lun Mar 12, 2007 5:37 am
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lupa escribió:

¿Esta disponible en internet??.

No, es un libro de poca tirada y no creo que se pase a formato para verlo en el ordenador.

Inkubus escribió:

sorprende que como premisa tenga en cuenta la posibilidad de un Jesucristo histórico y real.

Hoy en día, pocos, muy pocos historiadores no aceptan la existencia de un Jesucristo histórico. Otra cosa sería hablar del Jesús de la Fe del que se puede dudar todo lo que se quiera.

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#13:  Autor: cidgaby,  Publicado: Lun Mar 12, 2007 12:53 pm
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lupa escribió:

cidgaby escribió: ya que hay gente que toma como "historicos" a los evangelios y asi nunca van a sostener los descubrimientos reales Cidg,¿estas jodiendo?? o ¿no? .

Lupa, me explico mejor: si se hiciera un descubrimiento verdadero, por ejemplo de la tumba de jesus o de lo que fuere, quizas nunca se sabria con certeza, ya que los evangelios estan bastante distorsionados y no coincidirian los datos...
Por otro lado hay investigadores que profundizan en la parte historica, confirmando que los evangelios estan en gran parte mal traducidos y con ciertos agregados, pero no son tan conocidos (los investigadores) y la gente no suele darles credito.

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#14:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Lun Mar 12, 2007 7:39 pm
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Pep Guardiola escribió:

Hoy en día, pocos, muy pocos historiadores no aceptan la existencia de un Jesucristo histórico. Otra cosa sería hablar del Jesús de la Fe del que se puede dudar todo lo que se quiera.

Un Jesús histórico del que nadie ha probado su existencia...

Saludos.

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#15:  Autor: Nephilim, Ubicación: Medellín, Colombia Publicado: Lun Mar 12, 2007 8:02 pm
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Igual de histórico que Atlia, o incluso Aquiles.


Saludos

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#16:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 12, 2007 8:13 pm
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Inkubus escribió:

Echale un vistazo a http://www.trotta.es/Shop/TT_detalle.asp?idLibros=965... sorprende que como premisa tenga en cuenta la posibilidad de un Jesucristo histórico y real.Saludos

No tuve suerte,no abrio......¿tal vez mañana??.

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#17:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 12, 2007 8:21 pm
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Pep Guardiola escribió:

Inkubus escribió: sorprende que como premisa tenga en cuenta la posibilidad de un Jesucristo histórico y real. Hoy en día, pocos, muy pocos historiadores no aceptan la existencia de un Jesucristo histórico. Otra cosa sería hablar del Jesús de la Fe del que se puede dudar todo lo que se quiera.

Creo entender q' es precisamente al reves tu afirmaciòn,de hecho en:

http://forosmp.com.ar/phpBB2/viewtopic.php?t=1113&postdays=0&postorder=asc&&start=375

se demuestra q' tiene antecedentes y nada de original,o vos ¿a q' apuntas?.

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#18:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 12, 2007 8:30 pm
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cidgaby escribió:

[color=darkblue]Lupa, me explico mejor: .

Tengamos como ejemplo una leve posibilidad de existencia de Jesùs:
1)hubiese sido un tipo comùn,sus huesos pueden ser los de cualquiera.
2)de ser verdad lo q' hizo,finalmente...¿no ascendio al cielo??.
3)si se caso y tuvo un hijo y bla,bla,bla......¿con el adn de quien van descubrir q' cosa??.

pd:no sè si soy claro.

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#19:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 12, 2007 8:32 pm
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Nephilim escribió:

Igual de histórico que Atlia, o incluso Aquiles.Saludos

¿Quien es Atlia???

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#20:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 12, 2007 8:34 pm
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Inkubus escribió:

Echale un vistazo a http://www.trotta.es/Shop/TT_detalle.asp?idLibros=965... sorprende que como premisa tenga en cuenta la posibilidad de un Jesucristo histórico y real.Saludos

Acà en Mar del Plata no pude conseguir "Cristo Pagano" de Tom Harpur,Ink ¿està en allà??.

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#21:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Lun Mar 12, 2007 9:48 pm
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Parece que sólo está en inglés... no encontré traducción al español.

http://www.amazon.com/Pagan-Christ-Blind-Killing-Christianity/dp/0802777414

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#22:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Mar Mar 13, 2007 5:56 am
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lupa escribió:

Tengamos como ejemplo una leve posibilidad de existencia de Jesùs: 1)hubiese sido un tipo comùn,sus huesos pueden ser los de cualquiera. 2)de ser verdad lo q' hizo,finalmente...¿no ascendio al cielo??. 3)si se caso y tuvo un hijo y bla,bla,bla......¿con el adn de quien van descubrir q' cosa??.

Por eso se separa el Jesús histórico del de la Fe. Un historiador te diría que el capítulo de la resurrección no se podría analizar ni dar por verdadero porque hay tanta diversidad por cada evangelista que no se ve un relato lógico. Pero ese mismo historiador no dudaría de la existencia de Jesús.

lupa escribió:

se demuestra q' tiene antecedentes y nada de original,o vos ¿a q' apuntas?.

Para mí, está clara la invención de su infancia: nacimiento divino, huida a Egipto etc. Pero su predicación es única. Lo que dice es original en tanto que predica una nueva religión. Lo demás es un invento para que su figura no desentonara con los otros dioses y entrara mejor en los oídos de las personas. Por eso parece que es copia de otras. Si cogen mi vida y se inventan que nací de una virgen, en Belén etc., no quita que yo no haya existido.

Fíjate sólo en esto:

Otros decían: «Este es el Cristo.» Pero otros replicaban: «¿Acaso va a venir de Galilea el Cristo? ¿No dice la Escritura que el Cristo vendrá de la descendencia de David y de Belén, el pueblo de donde era David?»

Se comenta en el NT que nació en Belén, pero después, en la vida de su predicación, se ve claramente que no nació allí. Jesús nació en Nazareth.

Todos los que han venido delante de mí son ladrones y salteadores (Juan 10,8)

Esto abarcaría a todos los del AT. Tremendas palabras para un seguidor del judaismo, ¿no?

Por cierto, en el Talmud se dice que Jesús hacía milagros. Decían que era un brujo. Si hubieran querido desacreditarle, no se habría puesto eso sino que era un farsante.

Y hay historiadores que se basan en las incongruencias de los evangelios para decir que Jesús existió. Cada uno quería dar su visión de cómo lo conoció (de hecho, cada evangelista da más importancia a unas cosas que otras). Porque si hubieran querido crear una nueva religión, no habrían sido tan zopencos de contradecirse unos a otros. Habría una historia única y sin errores.

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#23:  Autor: cidgaby,  Publicado: Mar Mar 13, 2007 5:31 pm
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Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Pep.
Yo creo que el Jesus de la fe y el historico, aunque sea la misma persona, tiene esa "division" porque con el tiempo se perdieron los verdaderos significados de las cosas que Jesus hizo, como los supuestos milagros que en realidad tienen explicaciones logicas si se investiga lo suficiente.
Aca les traigo unos parrafos escritos por Laurence Gardner sobre la madre de Jesus como ejemplo:
"Otro ejemplo es el concepto del nacimiento virginal. Nuestros Evangelios en idioma inglés nos cuentan que Maria la madre de Jesús era una virgen; se continúa diciendo que ella era virgen. Bien, consideremos la palabra “virgen”. Nosotros entendemos la palabra; esta nos dice que era una mujer sin experiencia de unión sexual. Pero inicialmente, esto no fue traducido del griego sino del latín. Fue fácil porque en latín se le llamaba “virgo”; Maria era una “virgo”. Eso no significa lo mismo en absoluto!. Virgo en latín no significa más que “mujer joven”. Para haberle dado el mismo significado que tenemos hoy en día para la palabra “virgen”, la expresión latina debía haber sido “ virgo intacta”, es decir, “una joven mujer intacta”.
Veamos más allá del texto latino; veamos por qué la llamaban “virgo” o mujer joven. Quizás el término realmente tenga algo correcto que nosotros hemos equivocado. Descubriremos que la palabra traducida que significaba “virgo”, o mujer joven, era la vieja palabra hebrea “almah”, que significaba “ mujer joven”, no tenía ninguna connotación sexual. Si Maria realmente hubiese sido físicamente “virgo intacta”, la palabra hebrea utilizada habría sido “bethula”, no “almah”."

Aca hay otro texto que explica lo que dije en un nsje anterior sobre Nazareth (tambien de Gardner)
"Esta definición de “Nazareno” es muy importante para la historia del Grial, pues se ha tergiversado muy a menudo para sugerir que Jesús vino de la ciudad de Nazareth. Por los últimos 400 años, los Evangelios de la lengua inglesa han perpetuado el error, traduciendo incorrectamente a “Jesús el Nazareno” como “Jesús de Nazareth”. No había conexión entre Nazareth y los Nazarenos. De hecho, el establecimiento en Nazareth fue en el año 60 D.C., treinta años o más después de la Crucifixión. ¡Nadie en los primeros años de Jesús provenía de Nazareth - no existía!
Los Nazarenos eran una secta liberal judía, opuesta al estricto régimen hebreo de los fariseos y los saduceos. La cultura y la lengua del Nazarenos estaban profundamente influenciados por los filósofos de la antigua Grecia y su comunidad apoyaba el concepto de oportunidades iguales para hombres y mujeres. Los documentos de la época no se referían a Nazareth sino a la sociedad Nazarena. Las sacerdotisas existían en igualdad de oportunidades que los sacerdotes, pero eso era muy distinto a lo que deseaba la predominantemente masculina sociedad hebrea. Y a lo que más tarde requirió la Iglesia romana también dominada por hombres."

Gardner hace añares que investiga la parte historica de Jesus, y realmente creo que encontro explicaciones plausibles para aquellos asuntos de fe que tiene su fundamento en hechos mundanos o en malas traducciones.
Aca hay un poco mas para leer del tema http://www.bibliotecapleyades.net/biblianazar/esp_biblianazar_29a.htm#indice

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#24:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Mar 13, 2007 8:15 pm
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Pep Guardiola escribió:

Pero su predicación es única. Lo que dice es original en tanto que predica una nueva religión. Lo demás es un invento

Con Lord tuve la misma disputa,en otro post:"El mito de Jesùs":

http://journals.aol.com/buscandodeverdad/ILLUMINATI/entries/2006/12/06/paralelos-entre-jesus-y-horus-2-3/393


Amèn de todas las coincidencias:


El autor y el teólogo Tom Harpur estudiaron los trabajos de tres autores que han escrito sobre la religión egipcia antigua: Godfrey Higgins (1771-1834), Gerald Massey (1828-1907) y Alvin Boyd Kuhn (1880-1963). Harpur incorporó algunos de sus resultados en su libro “Cristo Pagano.” Él discutió que todas las ideas esenciales del judaísmo y del cristianismo vinieran sobre todo de la religión egipcia.

“[Autor Gerald] Massey descubrió casi doscientos casos de la correspondencia inmediata entre el material egipcio mítico y las escrituras cristianas alegado históricas sobre Jesús. Horus era de hecho el Cristo Pagano arquetipo.” 7

http://journals.aol.com/buscandodeverdad/ILLUMINATI/

Finalmente son màs de 200 las copias sin contar las del mitrismo,Mesopotamia,India y China,los judìos no son originales y Jesùs y sus dichos,menos aùn,y no pongo màs ejemplos porq' aùn he recibido noticias del libro de Tom Harpur.
Saludos.

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#25:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Mar 13, 2007 8:18 pm
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cidgaby escribió:

Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Pep. Yo creo que el Jesus de la fe y el historico, aunque sea la misma persona, tiene esa "division" porque con el tiempo se perdieron los verdaderos significados de las cosas que Jesus hizo,

Hola Cidg!!,lo q' pasa q' hay q' ir màs atras aùn,se quedan en la fuente "Q",pero la cuestiòn viene de muyyyyy lejos,si ves los cuadros q' le deje a Pep,son màs de 200 copias y solo p' empezar.......

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#26:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Mar 13, 2007 8:41 pm
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Inkubus escribió:

Parece que sólo está en inglés... no encontré traducción al español. http://www.amazon.com/Pagan-Christ-Blind-Killing-Christianity/dp/0802777414

Claro,q' cagad*!!!!,lo busquè acà(MDQ)y no tienen la màs put* idea,¿se tardan mucho en traducirlos???,digo.....no,si yo tengo una...... .

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#27:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Mar 13, 2007 8:43 pm
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lupa escribió:

Inkubus escribió: Parece que sólo está en inglés... no encontré traducción al español. http://www.amazon.com/Pagan-Christ-Blind-Killing-Christianity/dp/0802777414 Claro,q' cagad*!!!!,lo busquè acà(MDQ)y no tienen la màs put* idea,¿se tardan mucho en traducirlos???,digo.....no,si yo tengo una...... .

Claro!!!!,es muy nuevo!,mayo 2006.

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#28:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Mar Mar 13, 2007 9:49 pm
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lupa escribió:

Amèn de todas las coincidencias:

Sí, todos esos paralelos son ciertos. No sé si conoces el libro Jesús, 3000 años a.C. Pero el libro en sí, como los demás, cometen el mismo fallo: como hay similitudes, no existió o es inventado todo lo que dijo etc.

No hay que olvidar que Jesús se había criado como los judíos: las parábolas, la manera de hablar, los símbolos… Todo ello eran judíos. Al ser la religión judía “no original” (bebió mucho de los egipcios) y todo lo demás: el buen pastor, la luz del mundo y los demás sinónimos eran una forma de hablar corriente. Así como los símbolos del pez, o del cordero, el pan… Si se quería hablar a los hombres de campo, se usaban palabras como vid, parra… En los escritos del Qmrán se utilizan expresiones y parábolas muy parecidas e iguales. Las coincidencias son normales, pero, si se ponen en separado y si miras la predicación, ves que no son tantas (sobre todo quitando los capítulos de la infancia, muerte y resurrección, o sea, quedándonos sólo con la predicación).

Y fíjate, toda la predicación de Jesús, gira en torno a la su venida “para salvar a los hombres del pecado”. Puedes estar de acuerdo o no en esto, pero Horus no tiene nada que ver en este sentido. Ser salvador de la humanidad y ser salvador de la humanidad “del pecado” es totalmente diferente. Hubo muchos “salvadores” en la época de Jesús.

Además, hay quien supone que algunos evangelios se hicieron en Alejandría, con la correspondiente intoxicación de los mitos egipcios en la vida de Jesús para engrandecer su persona. Si te fijas, la mayoría de las comparaciones entre Horus y Jesús se dan en las cuestiones tipo: nacimiento de virgen, que si ángeles, pastores, que si nació en una cueva, las tentaciones etc. Pero, si nos quedamos con la predicación -salvo algunos casos en los que se notan los inventos- casi ni aparecen.

Y en verdad hizo milagros (o como se quiera llamar). No porque La Biblia lo recoja sino porque el Talmud lo dice. Lo fácil hubiera sido decir que era un farsante, pero le llamaban brujo, enviado por el mal. Eso sí, no era el único que los hacía. Aunque Jesús distinguía enfermedad de pecado, lo que era increíble para esa época.

cidgaby escribió:

Aca les traigo unos parrafos escritos por Laurence Gardner sobre la madre de Jesus como ejemplo:

No te creas mucho a Gardner. Le he leído bastante y deja muchas cosas sin explicar. Los tres primeros evangelistas pretendían que Jesús naciera de una virgen. Así lo hicieron escribir. Eso mismo pasaba con los faraones. Pero después María sí tuvo relaciones con José.

Y no la conocía hasta que ella dio a luz a un hijo y le puso por nombre Jesús (Mt 1,25)

Conocer es hacer el amor en el sentido bíblico. Quiere decir que después sí la “conoció”. La cuestión era hacer que Jesús naciera de una virgen (como un faraón) y con ello darle la divinidad.

Por cierto, Nazareth sí existía desde antes de Jesús. Hay restos de ello y estudios de las excavaciones.

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#29:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Mar 14, 2007 10:35 am
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Pep Guardiola escribió:

lupa escribió: Amèn de todas las coincidencias: Sí, todos esos paralelos son ciertos. No sé si conoces el libro Jesús, 3000 años a.C. Pero el libro en sí, como los demás, cometen el mismo fallo: como hay similitudes, no existió o es inventado todo lo que dijo etc. Y fíjate, toda la predicación de Jesús, gira en torno a la su venida “para salvar a los hombres del pecado”. Puedes estar de acuerdo o no en esto, pero Horus no tiene nada que ver en este sentido. Ser salvador de la humanidad y ser salvador de la humanidad “del pecado” es totalmente diferente. Hubo muchos “salvadores” en la época de Jesús. Además, hay quien supone que algunos evangelios se hicieron en Alejandría, con la correspondiente intoxicación de los mitos egipcios en la vida de Jesús para engrandecer su persona. Si te fijas, la mayoría de las comparaciones entre Horus y Jesús se dan en las cuestiones tipo: nacimiento de virgen, que si ángeles, pastores, que si nació en una cueva, las tentaciones etc. Pero, si nos quedamos con la predicación -salvo algunos casos en los que se notan los inventos- casi ni aparecen. Y en verdad hizo milagros (o como se quiera llamar). No porque La Biblia lo recoja sino porque el Talmud lo dice.

Jesús practicó la brujería y la seducción y llevaba a Israel por el mal camino (El Talmud. Sanedrín 107b. baraita. También Sotah 47b.)

Bien,el libro de Llogari Pujol tampoco pude conseguirlo pero su actitud me parece digna,recorda q' muchos paganos se hicieron cristianos y luego se volvieron al paganismo.


¿Como sabes q' Horus no vino a salvar a la humanidad del pecado?(si tenes info,te agradezco).
En el caso de "Cristo Pagano" habla de más de 200 comparaciones,claro,aún no tengo el libro,pero,darle un "toque propio" es natural para ajustar a cada zona la interpretación como se hace con las series americanas(tipo "Amas de casa....")donde se acomoda a las costumbres de cada pais,ergo lo mismo con las escrituras.

Respecto al Talmud,vos sabes,para mi es igual a la biblia,no tiene valor y es obvio q' se agrego ante el exitó de Constantino.

pd:fijate si conseguis lo q' te pedi,saludos.

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#30:  Autor: David Espinoza Jaime, Ubicación: NICARAGUA Publicado: Mie Mar 14, 2007 2:16 pm
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Este asunto es pura patraña de este Sr. Cameron, que busca publicidad
y enbolsarse un buen dinero a costa de ilusos, como lo hizo el que es-
cribió EL CODIGO DA VINCI.

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#31:  Autor: cidgaby,  Publicado: Mie Mar 14, 2007 4:31 pm
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lupa escribió:

Hola Cidg!!,lo q' pasa q' hay q' ir màs atras aùn,se quedan en la fuente "Q",pero la cuestiòn viene de muyyyyy lejos,si ves los cuadros q' le deje a Pep,son màs de 200 copias y solo p' empezar.......

Estoy de acuerdo con eso. Ademas la historia de Jesus aparte de estar envuelta en un monton de mitos anteriores a su epoca se ha ido tergiversando cada vez mas y mas... Tambien si, como dice Gardner, era parte de los Nazarenos y transmitia sus enseñanzas, habria que buscar un poco sobre este grupo religioso a ver cuales eran sus bases filosoficas.

Pep Guardiola escribió:

No te creas mucho a Gardner. Le he leído bastante y deja muchas cosas sin explicar.

No, al contrario, a mi me fascina como en cada idea tiene su debida fuente citada (en los libros de libreria real, no virtual), y las explicaciones son simples, hasta obvias, muchas veces esta en la misma biblia, a la vista del que lo quiere ver. Es un autor, para mi, muy creible.

David Espinoza Jaime escribió:

Este asunto es pura patraña de este Sr. Cameron, que busca publicidad y enbolsarse un buen dinero a costa de ilusos, como lo hizo el que es- cribió EL CODIGO DA VINCI.

No creo que sea asi, creo que abre el debate, como lo hacemos en este foro, por ejemplo. Aparte, primero habria que verlo antes de juzgar. Igualmente Discovery Channel en esos temas para mi deja mucho que desear, como que esta medido por la iglesia...
En cuanto a lo del codigo da vinci, que es una novela, esta basado en libros de otros investigadores (que no he leido), yo creo que la fuente de todo esto no es el codigo da vinci, esta novela lo que hizo fue popularizar un tema que hace muchos años se viene investigando pero estas cosas que no se corresponden con los intereses de la iglesia siempre terminan tapadas.

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#32:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Mar 14, 2007 8:37 pm
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lupa escribió:

Pep Guardiola escribió: lupa escribió: Amèn de todas las coincidencias: , cometen el mismo fallo: como hay similitudes, no existió o es inventado todo lo que dijo etc. Y fíjate, toda la predicación de Jesús, gira en torno a la su venida “para salvar a los hombres del pecado”. Puedes estar de acuerdo o no en esto, pero Horus no tiene nada que ver en este sentido. Ser salvador de la humanidad y ser salvador de la humanidad “del pecado” es totalmente diferente. Hubo muchos “salvadores” en la época de Jesús. ¿Como sabes q' Horus no vino a salvar a la humanidad del pecado?(si tenes info,te agradezco). En el caso de "Cristo Pagano" habla de más de 200 comparaciones pd:fijate si conseguis lo q' te pedi,saludos.

Claro q' creo q' Jesús está totalmente copiado de Horus y de otras religiones vecinas a los hebreos,y revisando un poco más,veo q' también es una cuestión de interpretaciones,aqui tengo otra idea de la "salvación de la humanidad":

"Porque los tres representan exactamente lo mismo: envían un mensaje mágico a la Madre Naturaleza, para que no deje de enviar los fenómenos adecuados para que haya abundancia de FRUTOS DE INVIERNO, de acuerdo con el calendario en que fueron creados: en época arcaica se producía el orto vespertino de las estrellas Vendimiadora y Espiga de la constelación Virgo, el atardecer del 24 diciembre (hoy la misma situación estelar del orto de Virgo se da el atardecer del 10 de marzo). Hecho astronómico que se concretizó de manera universal, en el nacimiento mítico de un hijo/-a de una Madre Virgen: así que la figura de Jesús es similar a Mitra, a Buda, a Horus, a Carpo, a Sida (granada), a Misa, a Libera (uva),...
Y todos los bebés se identifican con el fruto del vientre de la Virgen / de la Diosa, tras haber sido también semilla, que por fin se convertía en fruto. En el cristianismo Jesús es el Mesías [de messis, siega, cosecha, recolección de productos de la tierra, Blánquez (1985, 962) y deriva de Messes que significa "Mieses / Granos² de la Diosa Mesias / Mesías adorada en la región de La Mesia / Misia, Danubio (Servia y Bulgaria)] y nace en Belén "La Casa Del Trigo" (Manolo, 2000).
Es decir caundo dice Lucas (2, 11): ³os ha nacido hoy un Salvador, que es el MesíasŠ² quiere decir que ha nacido el fruto de la recolección: la espiga de cereal y la uva de la vendimia,... que salva a la humanidad para que no muera de hambre.
Pero la religión cristiana, a pesar de que los jerarcas digan que los mitos cristianos son verdaderos (ejerciendo aún de forma dictatorial la defensa de ser una religión ³revelada² en la sociedad occidental actual), está fundamentada en otras religiones precedentes e imita los mitos y ritos de esas falsas religiones. Y dado que esas religiones eran metafóricas, y que el nacimiento de un bebé de Madre Virgen se refiere a la fiesta de RECOLECCIÓN DE INVIERNO, el hecho de que en la religión cristiana se diera existencia real al ser que surgía de la Madre Virgen, y tomara en sentido literal lo que no es más que un mito, MUESTRA QUE VOLUNTARIAMENTE HIZO UNA FALSA INTERPRETACIÓN DE LA NARRACIÓN METAFÓRICA EN LA QUE SE BASABA.
De forma que el nacimiento de Jesús es una metáfora religiosa, heredera de otros fiestas arcaicas y anteriores a la religión cristiana, que conmemora el nacimiento de un bebé Divino de otras religiones Mistéricas agrícolas, celebradas el 25 de diciembre del antiguo calendario (pero la fiesta cristiana conserva la fecha, pero no el hecho astronómico)."

pd:acá queda claro q' es una cuestión de interpretación.

Sobre salvar del pecado,pasa lo mismo con Horus y Osiris:

Sortilegio 125. Juicio de Osiris (confesión negativa de los pecados).

Lo que se dice al llegar a la Gran Sala de las Dos Justicias, para absolver a X.... de todo pecado que haya cometido, ante las caras de los dioses:

Salud a ti, oh gran dios, Señor de las Dos Justicias. He venido hasta ti, mi señor; he sido traído a ver tu belleza. Yo te conozco, yo conozco tu nombre y los de los 42 dioses que están tras de ti en la Sala de las Dos Justicias, viven en quienes preservan el mal y que beben su sangre el día del juicio en presencia de Wennofer. Mira, "Satimerfiti, Señor de la Justicia" es tu nombre. He venido a ti. Te traigo la justicia, pues he arrojado el mal. No he causado sufrimiento a los hombres. No he maltratado a los animales. No he cometido pecados en los templos. No he conocido lo que está prohibido. No he visto el mal....Mi nombre no ha llegado al Amo de la Barca. No he blasfemado a los dioses. No he privado al indigente de su subsistencia. No he hecho nada que los dioses odien. No he difamado a un esclavo ante su amo. No he hecho sufrir a otro. No he hecho llorar a nadie. No he matado. No he dado la orden de matar. No he robado los bienes de los templo)s. No he dañado los alimentos de los dioses. No he falsificado las medidas de los cereales. No he manipulado los pesos de las balanzas. No he quitado la leche de la boca del niño. No he alejado al rebaño de su pasto. No he cazado las aves de los dioses. No he pescado en sus viveros. No he obstruido las aguas que debieran correr. No he extinguido el fuego que debiera alumbrar. No me he negado a presentar ofrendas a los dioses. No he robado su ganado. No he detenido a un dios en su procesión.

y un poco más aún:

¡Cuánto bien he hecho para Osiris, distinto del resto de los dioses!. Le he dado el desierto, la tierra del silencio, con su hijo Horus como heredero en el trono de la Isla de la Llama. Además he hecho su lugar en la barca de Millones de Años. Horus permanece en su trono para fundar sus monumentos. El alma de Seth ha sido apartada del resto de los dioses, porque desea temer al cuerpo divino".

Horus: "¡Oh mi padre Osiris, haz para mí lo que tu padre Ra hizo para ti!. Yo permanezco en la tierra, a fin de poder establecer mi lugar".

Osiris: "Mi heredero es sano, mi tumba perdura; tengo partidarios todavía en la tierra. Mis enemigos han caído en la aflicción, pues Selqet los ha atado. Yo soy tu hijo, padre Ra. Tú me haces esto para asegurar la vida, la prosperidad y la salud, mientras mi hijo Horus permanece en su trono. Haz que llegue el tiempo de mi paso a un estado de reverencia".


pd:bueno,yo insisto en q' Jesús no tiene nada de original y muchos antecedentes,pero(siempre hay uno)cada cual puede tener la interpretación q' más le guste,obviamente la mia es q' Horus es más original.
http://www.geocities.com/Athens/Academy/6401/ptah5.html
http://www.elalmanaque.com/navidad/temas/navidad5.htm

Saludos.

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#33:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Mar 14, 2007 8:49 pm
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También se me olvidaba la cita de Oseas 13:4,"soy tu Dios desde Egipto y no tienes otro salvador sino yo".

Por una cita no vamos hacer grandes cambios,más con la cantidad de horrores q' tiene la biblia....pero,¿q' es lo q' realmente quiere decir??.

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#34:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Jue Mar 15, 2007 6:57 am
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Todo lo que suele venir en Internet sobre paralelos entre la vida de Jesús y los demás, está en su mayoría sacado de “The World's Sixteen Crucified Saviours” (Kersey Graves en 1875). Sobre Mitra, por ejemplo, hay cosas que no se encuentran ni en las enciclopedias ni en libros de historia pero sí en Internet sin referencias.

Horus sería el salvador de la humanidad porque se le tenía como el sol. El sol en el Egipto antiguo ya sabes la importancia que tenía. Pero lo que es salvador de los pecados, es otro concepto. Incluso el de salvador que tendría Horus no es un concepto claro: es el sol, sin él no habría vida: las cosechas etc. Ése es el concepto egipcio de dios salvador.

Hace tiempo leí la teoría celeste de Jesús de Martín-Cano (lo que has puesto de las estrellas). Pero parte de la base desde un principio de que Jesús no existió. Su teoría es buena, para Osiris y los demás dioses celestes en referencia a las cosechas puede que sea totalmente cierta, pero se olvida de que parte de la vida de Jesús fue inventada (nacimiento-infancia-quizá muerte). En eso se basa para elaborar casi toda su teoría. Lógicamente, coge lo que le interesa y no utiliza lo más válido.

El concepto de Dios en las religiones pasadas tenía mucho que ver con el cielo. Lo importante era comer así que las cosechas eran lo más importante. La vida de Jesús no era interesante en cuanto a que nació de una mujer normal, en un pueblo perdido, sin señales divinas... Por eso se intentó crear algo que impactara a los judíos de la época y que le pusiera acorde a los demás dioses. Todo eso no quiere decir que no existiera.

Cita:

cada cual puede tener la interpretación q' más le guste

Esa es la clave. Hay tanto escrito sobre Jesús que puede que nunca se sepa la verdad a ciencia cierta.

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#35:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Mar 15, 2007 3:12 pm
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lupa escribió:

También se me olvidaba la cita de Oseas 13:4,"soy tu Dios desde Egipto y no tienes otro salvador sino yo". Por una cita no vamos hacer grandes cambios,más con la cantidad de horrores q' tiene la biblia....pero,¿q' es lo q' realmente quiere decir??.

Pep se te olvido está cita,¿q' parece decir??.

Claro!!,la importancia astronomica y de cosechas es nuestra herencia,también es logíco q' ha esta altura no lo entendamos pero es asi.Asi como los niños no entienden q' la tv es algo nuevo,mientras lo ven como normal,quiero decir...aún quedan abuelos q' crecieron solo con la radio..... y estamos hablando de menos de 100 años.

Igualmente,Pep,arrancar de si existe o no pasa a ser irrelevante,cuando se empieza a estudiar más de fondo la cuestión y es ahi donde,por lo menos yo como excreyente en Jesús veo las mentiras o la "adaptación" judía de Horus.
Más arriba adjunte "la salvación de la humanidad y el perdón de pecados",ahora veamos esto:
¿Somos salvos por fé o por obras??,y aqui queda a libre interpretación,pueden decir "por obras de fé" o "por Jesús o por su sangre a traves del sacrificio",esto a prima facie revela la falta de un hilo conductivo y se vuelca p' el lado del parafraseo:

http://www.conocereislaverdad.org/lasalvacionporfe.htm

luego,tampoco queda claro su sacrificio:
38. ¿Por cuantos Jesús dio su vida en rescate y a quienes rescataría?

· ... para dar su vida en rescate por muchos... (Marcos 10:45)

· ... se dio a sí mismo en rescate por todos... (1 de Timoteo 5-6)

· Rescate del justo es el impío, y por los rectos el prevaricador (Proverbios 21:18)

68. En los viajes de Pablo, ¿Acató la orden de no hablar la palabra en Asia?

· Sí, les fue prohibido por el Espíritu Santo hablar la palabra en Asia (Hechos 16:6)

· No, Pablo en sus viajes, continuó por espacio de dos años de manera que todos los que habitaban en Asia, judíos y griegos oyeron la palabra del Señor Jesús, y hacía Dios milagros extraordinarios por mano de Pablo. (Hechos 19:10-11)


Dados estos ejemplos,no queda claro si a MUCHOS o a TODOS,como tampoco queda claro si la salvación se puede llevar a Asia o no.

Tampoco queda claro si es hijo de Dios,cosa q' con Horus no hay dudas:
1. Adán (Paz sea con él)

(S. Lucas 3:23-38)

2. Salomón (Paz sea con él)

(1 Crónicas 17: 11-13)
3. Los nobles y fuertes:

(Génesis 6:2)

"Y viendo los hijos de Dios que las hijas de los hombres eran bellas"

(Génesis 6:4)

"y aun después, cuando se unieron los hijos de Dios con las hijas de los hombres y les nacieron hijos. "

(Job 1:6)

"Aconteció cierto Día que vinieron los hijos de Dios para presentarse ante Jehovah"

4. La biblia llama a cada israelita sea buena persona o mala persona hijo de DIOS :

(Oseas 11:1)

y sigue aún con el NT:http://www.islamenlinea.com/relig-comparadas/hijo-dios.html

Tampoco hay dudas sobre el origen de Horus,en cambio Jesús.........:
66. Después de nacer, ¿En donde transcurrieron los primeros años de Jesús?

· En Egipto (Mateo 2:13-23)

· En Nazaret (Lucas 2:21-40)

Creo si firmemente q' cuando más profundizamos sobre Jesús menos dudas hay sobre Horus,independientemente si se cree o no en Jesús.

En fin,es posible q' ya estemos en una callejón sin salida no obstante si tenes más material volcalo aqui,un saludo.

pd:también lo de la salvación pasa a ser solo un ardid de captación p' crédulos,digo,viendolo más friamente y desde el punto de vista de lograr una "fuerza"(peso) considerable de opinión frente a las otras corrientes,¿o no? .

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#36:  Autor: lupa,  Publicado: Vie Mar 16, 2007 7:11 pm
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Pep Guardiola escribió:

Todo lo que suele venir en Internet sobre paralelos entre la vida de Jesús y los demás, está en su mayoría sacado de “The World's Sixteen Crucified Saviours” (Kersey Graves en 1875). Sobre Mitra, por ejemplo, hay cosas que no se encuentran ni en las enciclopedias ni en libros de historia pero sí en Internet sin referencias.

No es este el caso precisamente,este paralelo es de Tom Harpur y el libro se publicó en mayo 2006,igualmente usa tres referencias y no son la nombrada por vos.
Respecto a Mitra,no sé a cual te referis no obstante abundan las q' si tienen referencias.
Saludos.

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#37:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Vie Mar 16, 2007 8:48 pm
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La cita de Oseas es del AT. Yo distingo claramente el NT del AT ya que creo que no tienen nada que ver. Incluso en las palabras de Jesús puede verse esa separación. Pero bueno, está clara la influencia egipcia del AT y de las costumbres judías.

La cita me imagino que se referirá a que el Dios les sacó de Egipto. Más se puede ver esto si vemos que está dicho por un profeta. Fíjate que por cosas como éstas, a Jesús se le hizo hacer un “viaje inventado” a Egipto.

Cosas en las que pueden verse una revolución en la persona de Jesús, es el trato con la mujeres, que las hablaba en público y hasta habló con una Samaria. Los apóstoles no entendían muchas cosas de las que hacía y luego ellos no las ponían ni en práctica o como te acabo de decir, la separación que hace Jesús entre el NT y el AT. Por muchas cosas de éstas, la predicación se toma como real. Los evangelistas escribieron lo que dijo Jesús pero no lo comprendían ni lo comprendieron después. Por eso la Iglesia es lo que es…

Otras cosa es que se inventaran parte de su vida (nacimiento-infancia-quizá muerte). Eso no quita que su predicación sea verdadera.

Sí se pone Jesús como Dios, por ejemplo:

El que me ha visto a mí, ha visto al Padre (Juan 14,9)

Si hay cierta confusión puede ser por el sentido de que Jesús, por mucho que fuera Dios, no deja de ser hombre y de ahí que haya las limitaciones. Por eso hay frases como: “el Padre es más grande que Yo” (Jn 14,28). De todos modos, es una dualidad difícil de entender. Pero siempre se escucha de sus palabras que él (Jesús) existe desde siempre etc.

Hace años, se encontró la inscripción en una losa -una orden imperial- encontrada en el pequeño pueblo de Nazaret -un lugar de escasa importancia-, y datada sobre mediados del siglo I, en la que se decía que el que robara cuerpos muertos era condenado a morir. La referencia la tengo de un libro llamado “Rabí, Jesús de Nazareth” y es sobre unas excavaciones de un arqueólogo creo que americano. La losa está perfectamente datada por los especialistas y no sé por qué no es tan conocida. El libro es de un sacerdote que, aunque habla de Jesús como su Fe, trata el tema de manera histórica y con las fuentes contrastadas. Se puede o no estar de acuerdo, pero la historia es igual para todos, se tenga Fe o no. Esta losa nos hace observar el revuelo que pudo causar la posible desaparición de un cuerpo ¿sería Jesús? La fecha concuerda, eso es evidente.

Cita:

Tampoco hay dudas sobre el origen de Horus,en cambio Jesús.........: 66. Después de nacer, ¿En donde transcurrieron los primeros años de Jesús?

Yo aquí no tengo dudas: nació y vivió en Nazareth. Lo de Egipto es un invento por lo del Mesías anunciado y lo de Moisés.

Las genealogías que se ponen de él como en Lucas que me pones de referencia, también son inventadas para asegurar su origen divino. Ya te digo que él mismo se separa del AT. Por ejemplo:

Todos los que han venido delante de mí son ladrones y salteadores (Juan 10,8)

Jesús les respondió: «En verdad, en verdad os digo: No fue Moisés quien os dio el pan del cielo; es mi Padre el que os da el verdadero pan del cielo; porque el pan de Dios es el que baja del cielo y da la vida al mundo.» (Juan 6,32-33)

Como ves, Jesús no reconoce a Moisés y dice que el maná que decía ser de Dios era falso. Que él sí tiene el verdadero pan del cielo. Todo eso junto a la primera cita en la que dice que todos los que vinieron antes, eran ladrones y salteadores.

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#38:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Vie Mar 16, 2007 8:53 pm
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Te dejo por ejemplo el libro: "Jesús desenterrado" de John D. Crossan

http://download.yousendit.com/974F68FF7D03B384

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#39:  Autor: lupa,  Publicado: Sab Mar 17, 2007 4:31 pm
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Pep Guardiola escribió:

Te dejo por ejemplo el libro: "Jesús desenterrado" de John D. Crossan http://download.yousendit.com/974F68FF7D03B384

Ok!! gracias Pep!!.

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#40:  Autor: lupa,  Publicado: Sab Mar 17, 2007 4:57 pm
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Pep Guardiola escribió:

Yo aquí no tengo dudas: nació y vivió en Nazareth. Lo de Egipto es un invento por lo del Mesías anunciado y lo de Moisés. Las genealogías que se ponen de él como en Lucas que me pones de referencia, también son inventadas para asegurar su origen divino. Ya te digo que él mismo se separa del AT. Por ejemplo: Todos los que han venido delante de mí son ladrones y salteadores (Juan 10,8) Jesús les respondió: «En verdad, en verdad os digo: No fue Moisés quien os dio el pan del cielo; es mi Padre el que os da el verdadero pan del cielo; porque el pan de Dios es el que baja del cielo y da la vida al mundo.» (Juan 6,32-33) Como ves, Jesús no reconoce a Moisés y dice que el maná que decía ser de Dios era falso. Que él sí tiene el verdadero pan del cielo. Todo eso junto a la primera cita en la que dice que todos los que vinieron antes, eran ladrones y salteadores.

Bueno,aqui también juegan interpretaciones,ya q' vos decis Jesús pero no hay inconvenientes en creer q' el mismo grupo disidente(o formador de la figura de Jesús) es el q' toma distancias con el clero judío y queda apuntalado en lo citado por vos y también en 2 Corintios 5:17:".....las cosas viejas pasaron;he aqui todas son hechas nuevas".
Como ves asegurar una nueva identidad es el propósito,más aún cuando leemos Juan 3:36 donde quien se rehuse a creer en Jesús le caera la ira de Dios sobre el ,imaginemos aquellos(y estos también)soportar la vida diaria,los déspotas,los invasores,las inclemencias del tiempo y todos los etc.,más "la ira de Dios".........convengamos q' muy celestial no es el argumento.

Sobre la divinidad de Jesús creo q' si Dios se manifestara como dice la mitologia judeocristianamusulmana habria una sola religión sobre la tierra y no todo este despelote amigo de dominar a las masas.

Cuando decis q' no tenes dudas de Nazareth y q' lo de Egipto es invento,¿como distinguis q' cosa es la verdad o la mentira??.

Oseas es el AT,si,tal vez intenta un giro pero también demuestra los argumentos a q' se debian enfrentar los creadores de Jesús.

Sobre lo escrito sobre los evangelistas hay q' tomar con pinzas ya q' "ellos"(o el grupo disidente) son una parte y otra muy distinta es la parte iniciada por Constantino y flia.,es más,hasta tal vez sean antagonistas,quiero decir q' estos últimos son lo q' han formado lo actual.

En tu comentario sobre la losa saqueada....en definitiva,¿intentan decir q' es Jesús o q'???.
Saludos.

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#41:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Mar 18, 2007 8:39 pm
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Pep Guardiola escribió:

Por cierto, en el Talmud se dice que Jesús hacía milagros. Decían que era un brujo. Si hubieran querido desacreditarle, no se habría puesto eso sino que era un farsante.

Se me habia pasado,el Coràn "tambièn" lo menciona a Jesùs y al menos como "profeta" y no como brujo,y asi como cuestionamos la biblia,los judìos cuestionan el NT y el Coràn,y los arabes viceversa y los cristianos viceversa,en fin.............

Saludos.
pd:sobre el mensaje del 17marz deberia rectificar lo siguiente:son 4 cuestiones distintas 1)el grupo judìo disidente q' "creo" una nueva corriente,2)quienes la escribieron(¿los evangelistas,Juan??),3) Constantino y flia. y 4) de los Concilios para acà.

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#42:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Mar 18, 2007 8:52 pm
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Aqui un referencia de lo escrito 17marz,solo como referencia,no comparto todo lo escrito:

"De varias fórmulas de los Sinópticos, y sobre todo del Evangelio de Juan, podría sacarse algo al respecto. Por ello es importante considerar todas aquellas fórmulas en las que a veces — y a menudo en Juan — Jesús parece insistir sobre la importancia de su persona como palabras que se le atribuyen. Por ello algunos teólogos cristianos se han dedicado a un estudio intenso del AT, para contraponer a la concentración operada en los últimos 600-700 años sobre Jesús un contrapeso con la predicación del reino de Dios.

Son pocas las afirmaciones y las imágenes del NT que no obtengan su significado más profundo del AT. Edward Schillebeeckx lo ha expresado con una fórmula sorprendente: "Sin el Antiguo Testamento el Nuevo Testamento se convierte en un apócrifo" (Diálogo quinto del libro God is Leder ogenblik nieuw, Amboboeken, Baarn 1982).

Toda la Biblia está cargada de crítica. Y eso no es casual, sino propósito explícito.

En los libros históricos de la Biblia antigua se cuentan muchísimas cosas de "lo que desagradaba al Señor," justamente para ponerlas bajo una luz crítica. La crítica a los dirigentes y autoridades de Israel la consideraron los profetas como una de sus tareas más importantes y necesarias.

Si en los escritos del NT se encuentra también una crítica abundante, habrá que decir que el modelo de la crítica neotestamentaria se encuentra en la crítica del AT: las duras palabras de Jesús y de sus discípulos contra los fariseos, las familias sacerdotales judías y los saduceos, hay que verlas como una crítica intrajudía; es decir, como la crítica de unos cristianos judíos a otros judíos no cristianos. Tampoco el Evangelio de Juan con su crítica al judaísmo puede enjuiciarse de otro modo. Y si los Evangelios hacen decir a Jesús que "había sido enviado a las ovejas perdidas de Israel" (Mt 15:24; 10:6; 9:36), para "buscar y salvar lo que estaba perdido" (Lc 19:10), etc., se trata ante todo de una crítica interna al judaísmo (a saber, la de Jesús a los pastores constituidos de su pueblo)."

pd:
http://dl.biblion.realin.ru/text/23_Novye_na_03_2006/manual_biblia_1.htm

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#43:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Lun Mar 19, 2007 10:10 am
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Cita:

Cuando decis q' no tenes dudas de Nazareth y q' lo de Egipto es invento,¿como distinguis q' cosa es la verdad o la mentira??.

Una parte la copio de otro post que escribí y explico más cosas:

Lo fundamental en esto es entender que lo que pretende Mateo con sus puntualizaciones es demostrar el cumplimiento de las escrituras. Herodes el Grande nunca ordenó la matanza de los niños de Belén y de todo su territorio menores de dos años. Esto es un episodio que se inventa Mateo para llevar a Jesús a Egipto ya que, según las escrituras, el señor dijo al profeta que:

Cuando Israel era niño,
yo le amaba,
y de Egipto llamé a mi hijo. (Oseas 11,1)

Y Dios habló a Israel en una visión nocturna: "¡Jacob! ¡Jacob!" Él respondió: "Aquí estoy". Dios continuó: "Yo soy Dios, el Dios de tu padre. No temas bajar a Egipto, porque allí yo haré de ti un gran pueblo. Bajaré contigo a Egipto y te haré subir de allí. José te cerrará los ojos". (Génesis 46,2-4)

Además, el propio Mateo pone esta frase ("De Egipto llamé a mi hijo") para hacer cumplir la escritura, sin importarle la veracidad de lo que cuenta. Lo único que buscaba el evangelista era hacer ver que Jesús vino de Egipto y que, por tal hecho, era el hijo de Dios.

Sobre la matanza de los niños, Mateo buscó la inspiración en la vida de Moisés ya que encontramos en el Éxodo 1,22:

Entonces el Faraón dio esta orden a todo el pueblo: "Echad al río todo varón que nazca, pero dejad vivir a las niñas".

Y en el versículo 4,19 encontramos:

El señor había dicho a Moisés en Madián: "Anda vuelve a Egipto, porque han muerto todos los que querían matarte".

Así, al igual que Moisés volvió a Egipto para, luego, liberar a su pueblo, Jesús iría a Egipto y volvería a Israel para salvar a su pueblo. Y así como Moisés volvió a Egipto cuando murieron todos los que le querían matar, Jesús volvió a Israel cuando murió Herodes el Grande.

Todo esto se suma a que Jesús era conocido como “el nazareno”. En ningún momento nadie se refiere a él como que ha nacido en Belén o tiene algo que ver con ese pueblo. Y en el NT encontramos:

¿Acaso va a venir de Galilea el Cristo? ¿No dice la Escritura que el cristo vendrá de la descendencia de David y de Belén, el pueblo de donde era David?" (Jn 7,41-42)

Esto dice claramente que no tiene ninguna relación con Belén. Si hubiera nacido en ese pueblo, no le hubieran acusado. A Jesús esto le daba igual, porque él no era el Mesías que todos creían (el liberador de Israel, el Mesías “político”) sino un salvador diferente.

Cabe destacar que tanto en Marcos, Lucas y Mateo encontramos: Salimos de allí y vino a su patria, y sus discípulos le siguen.. Refiriéndose este hecho a la llegada de Jesús a Nazaret (su patria).

En su afán de hacer de Jesús el Mesías esperado por el pueblo judío, Mateo hace que Jesús nazca en Belén para que se cumpla la palabra de los profetas como él mismo apunta en el versículo 2,6, que saca de Miqueas 5,1:

Más tú, Belen Éfrata,
aunque eres la menor entre las familias de Judá
de ti ha de salir
aquel que ha de dominar en Israel,
y cuyos orígenes son de antigüedad,
desde los días de antaño.

Como ves, los seguidores de Jesús no entendieron que él no era el Mesías que anunciaban los profetas del AT. El Dios de Jesús no era el del AT (un genocida, por cierto) sino un Dios de paz.

"Habéis oído que se dijo: Amarás a tu prójimo y odiarás a tu enemigo. Pues yo os digo: Amad a vuestros enemigos y rogad por los que os persigan (…) Porque si amáis a los que os aman, ¿qué recompensa vais a tener? (Mateo 5,43ss)

Difícilmente se ve esto en el AT donde el “Dios” lo único que dice es que se maten a todos los enemigos (niños, mujeres…). El Mesías que esperaba Israel era de guerra en el que Roma mordiera el polvo y por fin ellos fueran liberados de su yugo. Jesús predicaba lo contrario.

Cita:

Sobre lo escrito sobre los evangelistas hay q' tomar con pinzas ya q' "ellos"(o el grupo disidente) son una parte y otra muy distinta es la parte iniciada por Constantino y flia.,es más,hasta tal vez sean antagonistas,quiero decir q' estos últimos son lo q' han formado lo actual.

Se ve que después de Constantino, fueron los cristianos los que persiguieron y mataron a los “herejes” etc. Como se ve, no entendieron las palabras de Jesús. Una religión de paz la convirtieron en una de fanáticos asesinos. Antes de esto, muchos cristianos murieron comidos por los perros etc. Éstos pudieron entender una religión como la concebía Jesús, aunque creo que, al ser en parte judíos, aún pensaban en Jesús como continuador del AT.

Cita:

En tu comentario sobre la losa saqueada....en definitiva,¿intentan decir q' es Jesús o q'???.

Bueno, sólo dejo en el aire una cosas (saber si era Jesús no se puede):

-¿Por qué se van a molestar en poner una orden imperial en un pueblo tan insignificante como Nazareth que apenas era nada?
-Estaba escrito que no se robaran cadáveres con la consiguiente pena de muerte.

El que la pusieran tuvo que ser por alguna agitación social, lógicamente hubo algún robo (desaparición) de un cuerpo justamente en los días en los que murió Jesús. Me gustaría ponerte el nombre del descubridor y el estudio pero el libro se lo he dejado a un amigo hace meses. Tan pronto lo devuelva, pongo los datos y la foto de la losa.

Cita:

Se trata ante todo de una crítica interna al judaísmo

Como Jesús era de nacimiento judío, tenía una base judía. Pero se ve en el NT cómo se aleja de las enseñanzas del AT. ¿Es eso una crítica interna al judaísmo? Es una crítica, pero desde el punto de vista del empiece de otra religión. Hay quien ve el cristianismo como parte del judaísmo, yo lo veo diferente. Hay cosas en común porque la ley moral natural es igual para todos, pero se ve en el NT cómo Jesús corrige a Moisés con la bienaventuranzas o los mandamientos: “Habéis oído… pero yo digo” “Os han dicho… pero yo os digo”. Para los que piensan que el NT es la continuación del AT, te dirá que Jesús vino a “completar lo que dijo Dios en el AT”… ¿Pero si lo dijo Dios tiene que completarse? ¿O sea que Dios no dijo la verdad a “su pueblo elegido”? Se ve que Jesús dice: “Habéis oído que tal… pero yo os digo esto”. Yo no lo veo como una continuación, sino como una negación de lo que se dijo. Jesús desacredita el AT. Esa es mi visión.

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#44:  Autor: cidgaby,  Publicado: Lun Mar 19, 2007 3:11 pm
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Bueno, volviendo al tema, finalmente ayer a las 20:00 hs (Arg) dieron el programa en Discovery, y la verdad que me parece pura propaganda, las investigaciones de estos tipos son poco serias. Yo no digo que esa no sea la tumba de Jesus, es posible, pero basandonos en la investigacion del documental, no se puede saber con certeza, podria ser esa o cualquiera. Los nombres son comunes, y hay otros osarios que tambien dicen Jesus hijo de Jose. La prueba de adn, no prueba nada, en fin, es muy poco serio lo que se hizo, faltaron muchas comprobaciones, otros metodos, etc...

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#45:  Autor: Arkantos, Ubicación: El Desierto de lo Real. Publicado: Lun Mar 19, 2007 4:01 pm
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Me gustaría que vayan dejando aquí las preguntas que tienen acerca de "La Tumba Perdida de Jesús". Más adelante les informo el propósito.

Mientras, estoy pensando en hacer una Encuesta en el sitio web sobre el tema, ¿me ayudan con las opciones?

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#46:  Autor: Andres, Ubicación: Argentina Publicado: Lun Mar 19, 2007 4:33 pm
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Cita:

En Japón dicen que Jesús murió ahí: tuvo tres hijas, cultivó ajos y vivió hasta los 106 años. - Su epitafio junto a la cruz reza: "Cuando Jesús tenía 21 años vino a Japón para proseguir sus enseñanzas divinas durante 12 años". La leyenda es la siguiente. A los 21 años Jesús de Nazareth logró zafarse de los romanos y se exilió junto a su hermano, con un mechón de cabello de María, su madre. Peregrinó por Siberia, llegó a la ciudad rusa de Vladivostok, y cruzó a Japón. Luego de predicar en las inmediaciones del Monte Fuji, ya hablando el japonés, regresó a Judea a los 33 años, pero allí fue arrestado. Sin embargo, no lo crucificaron a él, sino a su hermano, quien tomó el lugar de su martirio. Jesús entonces regresó a Japón, allí se asentó en el antiguo poblado de Herai, se casó con Miyuko, tuvo tres hijas, y cultivó ajos hasta su muerte a los 106 años. El nazareno se hacía llamar Daitenku Taro Jurai. Según narró el diario británico "The Independent", Herai, en el norte de Japón, tiene hoy el nombre de Shingo. En las afueras de la localidad hay una cruz donde se ubica la tumba del Mesías, y cerca se encuentra el museo, que atesora los pergaminos escritos en japonés antiguo que recogieron las enseñanzas del maestro poco antes de su muerte. Precisamente junto a la cruz se lee su epitafio: "Cuando Jesucristo tenía 21 años vino a Japón para proseguir sus enseñanzas divinas durante 12 años". Quienes creen en esto dicen que existe una canción -entonada hasta hoy- que testimonia la leyenda y cuya melodía es de origen hebreo-egipcio; que el arcaico nombre Herai suena fonéticamente más parecido al hebreo que al japonés; que cada tanto nacen en esta zona bebés con ojos azules, como aquellos antiguos colonos hebreos; incluso un poblador que no comulga con esta creencia reflexiona que siempre ha habido allí costumbres muy extrañas, como que a los niños se les adorna con la estrella de David. Los citados pergaminos fueron hallados en manos de un monje tokiota en 1935, pero la guerra acabó con ellos. Sin embargo, una copia pervivió y es la que está hoy en el museo. Hasta allí la llevó el historiador nacionalista Banzan Toya, quien dijo haberlos obtenido de unos antiguos agricultores de ajo de Shingo. Embajada de Israel La explicación de todo este embrollo puede estar, según el diario británico, en el contexto político que vivía el Japón imperialista de los años 30. Al igual que Alemania, los cerebros del régimen se dedicaron a forzar razones para demostrar la superioridad nipona sobre el resto de Asia, y una buena fórmula era centrar en Japón el origen de varias religiones. Banzan Toya, por ejemplo, incluso dijo que había hallado cerca de Shingo rastros de pirámides más antiguas que las egipcias, aunque la única prueba eran unos cúmulos rocosos, pues el resto sucumbió durante el siglo XIX. A pesar de todo, cada año acuden al museo y a la fiesta de Jesús, en mayo, cerca de 30 mil personas. Sobre el mito, eruditos contemporáneos hipotetizan que durante la Edad Media algunos judíos podrían haber inmigrado a Japón. Lo insólito es que a comienzos del presente año el embajador israelí inauguró una placa en Shingo que celebra la hermandad de este pueblo con Jerusalén. "The Independent" habló con Gil Haskel, de la citada embajada. El personero admitió que posiblemente la diáspora llevó a algunas tribus hebreas de Occidente a Japón vía Rusia, pero que no hay nada comprobable. Ante una pregunta, contestó que "si hubiesen pruebas sólidas, como todo judío, estos japoneses tendrían derecho al retorno a Israel". http://news.independent.co.uk/world/asia/article24858.ece

Ark un humilde aporte...

...seguro hay algo mas por ahi...hay que buscar...solo eso

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#47:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 19, 2007 9:04 pm
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cidgaby escribió:

Bueno, volviendo al tema, finalmente ayer a las 20:00 hs (Arg) dieron el programa en Discovery, y la verdad que me parece pura propaganda, ...

Hola!!!! Cidg!!,no lo vi pero......no sé si sos argentina pero "Chiche" Geblum ya habia anticipado q' era un "lindo" negocio y si un judío dice "lindo" negocio,¡¡¡agarrate!!!! .

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#48:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 19, 2007 9:11 pm
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Andres escribió:

Ark un humilde aporte... ...seguro hay algo mas por ahi...hay que buscar...solo eso

Por supuesto!!!,tambien dicen q' vivio y murió en Armenia.
http://www.nowtilus.com/?doc=666

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#49:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 19, 2007 9:35 pm
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[quote="Pep Guardiola"]

Cita:

Cita: Se trata ante todo de una crítica interna al judaísmo Como Jesús era de nacimiento judío, tenía una base judía. Pero se ve en el NT cómo se aleja de las enseñanzas del AT. ¿Es eso una crítica interna al judaísmo? Es una crítica, pero desde el punto de vista del empiece de otra religión. Hay quien ve el cristianismo como parte del judaísmo, yo lo veo diferente. Hay cosas en común porque la ley moral natural es igual para todos, pero se ve en el NT cómo Jesús corrige a Moisés con la bienaventuranzas o los mandamientos: “Habéis oído… pero yo digo” “Os han dicho… pero yo os digo”. Para los que piensan que el NT es la continuación del AT, te dirá que Jesús vino a “completar lo que dijo Dios en el AT”… ¿Pero si lo dijo Dios tiene que completarse? ¿O sea que Dios no dijo la verdad a “su pueblo elegido”? Se ve que Jesús dice: “Habéis oído que tal… pero yo os digo esto”. Yo no lo veo como una continuación, sino como una negación de lo que se dijo. Jesús desacredita el AT. Esa es mi visión.

Concuerdo en la diferenciación de los "disidentes" con el judaismo y esos cambios llevan lógica.
Tal vez no concordemos(de echo es asi)pero estos judíos cristianos han provocado un cambio lógico y natural,aún ante la poderosa unión tribal judía,ya q' para esa época hay situaciones q' ya estaban superadas como las del AT y más atras aún como Egipto y la mesopotamia,como son el alimento(supervivencia),la fertilidad y su consecuente poligamia,la misoginia y otras*(otras digo y no las anteriores q' nombre) estúpideces por el estilo pero salvaguardando las enseñanzas civicas y espirituales originales.
Por lo tanto han "redescubierto" el verdadero camino espiritual aunque no haya llegado a hoy día.
Respecto a la diferencia entre Nazaret y Egipto,claro,es asi,lo tomé de lo errores biblicos sin aclarar y buscaban q' la figura de Jesús concordara con las "profecias",las "actividades" de los profetas y las creencias representativas de la época .

Saludos.

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#50:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Lun Mar 19, 2007 10:47 pm
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Buenas a todos.

El documental me pareció solo una buena punta para comenzar a investigar. Lo mas fuerte del asunto es la parte estadística, pero me parecieron un poco forzadas algunas conclusiones (fundamentalmente la de magdalena) En el debate posterior se leyeron declaraciones de personas que intervinieron el la realización del programa que intentaban desprenderse de los resultados a los que se había arribado.
Por ahora mucho ruido y pocas nueces.

Saludos

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#51:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar Mar 20, 2007 3:40 am
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Cita:

"The Independent" habló con Gil Haskel, de la citada embajada. El personero admitió que posiblemente la diáspora llevó a algunas tribus hebreas de Occidente a Japón vía Rusia, pero que no hay nada comprobable. Ante una pregunta, contestó que "si hubiesen pruebas sólidas, como todo judío, estos japoneses tendrían derecho al retorno a Israel".

AJJAJAJAAJ pero qué vergüenza... al final va a resultar que todos somos judios "diasporizados", que en el mundo hay 6.000 millones de judíos, y que Palestina es el centro del universo. Hay que joderse, las bolas que se inventan para alimentar el etniocentrismo judío. No tienen ningún pudor en mentir, reinterpretar la historia, y cuando no inventársela con el mayor de los descaros... ahora, no se os ocurra mandar a la m*erda a alquien que sostenga teorías tan bizarras, porque te acaban llamando cuanto menos antisemita y "nazi".

En fin , me voy a trabajo con una nausea...

Saludos.

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#52:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar Mar 20, 2007 3:40 am
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Looo-ooordddd... ¿donde estaaa-aaaaassss?

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#53:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Mar 22, 2007 3:23 pm
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Inkubus escribió:

Looo-ooordddd... ¿donde estaaa-aaaaassss?

Desde este humilde lugar quiero hacer llegar mi más cálido afecto al crédulo amigo Lord y a todos aquellos valientes q' se sentaron a prestar atención a la estúpida pantalla del DiscoveryCh y su pestilente negocio sobre la fábula mundialmente conocida como Jesús.

No es mi intención herir a los creyentes,pero,tampoco debo yo herirme guardandome comentarios ante tamaña farsa mundial,es posible q' muchos recurran como última alternativa "q' se trata de fé",yo me pregunto,¿q' es la fé??,de los ejemplos otorgados por Wilki,este es el más razonable:
Fé(ciega):La convicción que tenémos los seres humanos de creer en algo que no podemos probar.


Y con esto les recuerdo a todos aquellos q' han vivido experiencias espirituales q' aquellos q' no creen en Jesús también tienen experiencias espirituales,queda clarísimo q' lo espiritual no es exclusivo de nadie.

El Papa JPII dijo q' los judíos eran los "hermanos mayores",si los judíos han copiado y mentido,¿q' se puede decir del cristianismo??,de tal palo tal astilla.

Asi q',arrancando con aquellos primeros mentirosos q' inventaron un mesias del AT,más agregados de la época,sobre todo del original Horus,pasando por Constantino y sus sueños tan...tan...¿politicos?? ,llegando a los "padres del cristianismo",q' incluyó a los q' escribieron los evangelios(todos) a más acá en el tiempo los asesinos de los concilios.
Como Eusebio* q' incitaba a q' escribieran "mentiras piadosas" sobre Jesús.
O bien como León X:"q' gran beneficio nos trajó la fábula del Jesús".
O también Tertuliano+:"uds. dicen q' adoramos al Sol,uds. también".
pd:ver * enciclopedia católica,+ ver Wheless pags. 144 y 147

También y sin involucrar a Pep,pero si un versiculo dice q' Jesús pasa su infancia en Egipto y otros tantos en Nazaret,la simple mayoria no significa q' alguno diga la verdad,de echo esos "horrores" están en los canónicos

Quiero si rescatar a 2 corintios 12:1 al 3,donde los actuales creyentes de Jesús deberian "aprender" del evangelista q' pone distancia sobre Henoc al decir:"no lo sé,Dios lo sabe",me parece correcto q' si no participó de la ida al cielo de Henoc deberia mantener el mismo criterio el y los actuales con respecto a la fábula del Jesús.

Y ya por último destacar otras mentiras como Juan 3:36 "el q' rehusa a creer en el hijo la ira de Dios caera sobre él" o bien llamar "hijos de Caín"* a aquellos "religiosos" pero q' no creen en Jesús...... ¿no era q' les caia la ira de Dios encima ?,señores!!!,por favor,Dios no atiende pavadas!!.
pd:*Scofield Reference Bible,pp1328-29,n.3.

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#54:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Mar 22, 2007 3:33 pm
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Inkubus escribió:

Cita: "The Independent" habló con Gil Haskel, de la citada embajada. El personero admitió que posiblemente la diáspora llevó a algunas tribus hebreas de Occidente a Japón vía Rusia, pero que no hay nada comprobable. Ante una pregunta, contestó que "si hubiesen pruebas sólidas, como todo judío, estos japoneses tendrían derecho al retorno a Israel". AJJAJAJAAJ pero qué vergüenza... Saludos.

Ellos son asi!!!,miente miente miente q' algo quedara

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#55:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Mar 22, 2007 3:41 pm
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Una de fábulas y numeros:

OCTAVO ROUND: LA HISTORIA



Aquí la lucha será desigual: Adrián contra “veintisiete libros, escritos por unos diez autores en el curso de más o menos cincuenta años” (Introducción al Nuevo Testamento). Pero, qué caray, “a Dios rogando y con el mazo dando”. En todo caso, ya los judíos tiraron la toalla (solo reconocen el Antiguo Testamento), lo que empareja algo la prometedora lid.



De entrada no más, en El Evangelio según Mateo, me mandé mi uppercut con eso de los antepasados de Jesucristo; veamos:

· Abraham fue a Palestina aproximadamente en el año 1.900 a. C. (según tabla cronológica de la Biblia).

· Desde Adán hasta Abraham hay 20 generaciones (Génesis 11, 10/32).

· Desde Isacc inclusive, hijo de Abraham, hasta el nacimiento de Jesús, hay 39 generaciones (Mateo 1, 1/16).

· Ergo, desde Adán hasta el nacimiento de Jesús, hay 59 generaciones.

Ahora procesemos la información: En 1.900 años hubo 39 generaciones (desde Isaac hasta el nacimiento de Jesús) y, por ende, el promedio de cada generación es de 48,7 años (1.900 dividido por 39). Con base en ese mismo parámetro, desde Adán hasta Abraham hay 974 años (20 generaciones multiplicadas por 48,7 años de cada una). Así, el período total fue de 2.874 años entre Adán inclusive y el nacimiento de Jesús. No hay quite: el hombre apareció en la tierra, con Adán, en el año 2.874 a. C., es decir, hace 4.874 años (para los futuristas aclaro que estoy a punto de entrar al año 2.000). No obstante, “...entre treinta y diez millones de años atrás, se diferenciaron los homínidos, grupo que presentaba múltiples caracteres evolutivos que los distinguía de los antropoides” (Enciclopedia Hispánica, 1.990, volumen 8, pág. 35). El Homo sapiens neanderthalensis ocupó hace unos cincuenta mil años el sur y el centro de Europa (ídem). Hay restos de Cro-Magnon (Homo sapiens sapiens) que datan de hace 32.000 años.

Pues, en resumen, se brincaron, de un plumazo, más de 27.000 años de historia del hombre (y eso sin considerar a los ancestros del Cro-Magnon). Y para aquellos que consideran que el Cro-Magnon no merece ser considerado tan hombre como Adán, les daré otra referencia: “...el arqueólogo griego Panikos Crysostomou afirmó haber encontrado trazas aún más antiguas, del año 5.300 a. C., de lo que parecía ser un posible sistema de escritura en el norte de Grecia”[1]. Con esta nueva información tendríamos, sin duda alguna, que 2.400 años antes de Adán ya el hombre se “jalaba” sus escritos.



Pero, ya que de contradicciones se trata, resaltemos la que hay entre Mateo y Lucas: para el primero fueron, hasta Abraham incluido, cuarenta los antepasados de Jesús (y osa detallar el nombre de cada uno de ellos al inicio de su capítulo 1). Para Lucas, de envidiable memoria, fueron cincuenta y seis en total (y se atreve a detallar el nombre de cada uno de ellos en su capítulo 3, 23/38). Además, Lucas nos mete, entre Adán y Abraham, a un nuevo antepasado: Cainán, hijo de Arfaxad (según el Génesis, Sala fue el hijo de Arfaxad, por lo que la diferencia total es de diecisiete ilustres patriarcas). Con las generaciones que consigna Lucas, sería mayor la diferencia entre Adán y su álter ego Cro-Magnon. En fin, una de las dos listas, la de Mateo o la de Lucas, fue inventada (¿o las dos?).



Hablemos ahora de ese milagroso embarazo de María, madre de Jesús (ella se encontró encinta por el poder del Espíritu Santo, siendo virgen y sin haberse acostado con su esposo, José –Mateo 1, 18 y 23-). Pero antes debo aclarar, por si nadie lo había inferido, que el tatara-tatara-no-sé-cuantos de Jesús cometió flagrante incesto: Judá (ver Mateo 1, 3 y relacionarlo con Génesis 38, 18, 25 y 29) se acostó con su nuera Tamar y la embarazó de Fares, uno de los antepasados de Jesucristo. Muchas cosas podríamos decir al respecto, por ejemplo: ¿Qué es más impuro en términos bíblicos, nacer de madre no virgen (como se suele nacer) o tener ese historial tan pecaminoso? A mí, en realidad, es algo que me tiene sin cuidado; pero ¿a ellos? Comoquiera, si Dios hubiese aplicado el castigo previsto en Levítico 18, 15 (“No tengas relaciones sexuales con tu nuera”) Jesús se hubiese quedado sin este ancestro (“El que cometa cualquiera de estas infamias, será eliminado de entre su pueblo” –Levítico 18, 29-). Propiamente en cuanto al embarazo de María, veamos su real significado:

· Fue humillante para su esposo, José, quien tuvo que apechugar con la “infamia” (a su prometida la embarazan antes de casarse con ella y “que vivieran juntos” siquiera). Aquella era una afrenta que acarreaba la aplicación de la “ley en caso de celos” (Números 5, 11/29); pero –eventual tráfico de influencias– se obvió en este caso.

· Mas, lo peor, si aquella justicia hubiese sido pronta y cumplida, Jesús no hubiera nacido pues, en cuanto a María, “...esta agua... hará que el vientre se le hinche y que la criatura se malogre” (Números 5, 27, versión cristiana no católica –ver el análisis integral en el comentario correspondiente a Números, cuarto round). Hay que recordar que “Esta es una ley para los casos en que una mujer le sea infiel a su marido y él se ponga celoso, o en los que simplemente se ponga celoso el marido por causa de su mujer” (Números 5, 29). En otras palabras, no era necesario que María fuese infiel (que de hecho lo fue), bastaba con que José se pusiese celoso para que la ley se aplicara. Y José, “que era un hombre justo y no quería denunciar públicamente a María, decidió separarse de ella en secreto” (Mateo, 1, 19). Esto significa celos –aquí y en Judea, en español o en arameo–, lo que debió acarrear la inexorable aplicación de la consabida ley, independientemente de que, después, un ángel intimidara a José durante un supuesto sueño.



Termino la reseña genealógica de Jesús con una clara advertencia: si Jesús no es hijo de José sino de un tercero, habrá que enmarcar diecisiete versículos del capítulo 1 de Mateo (del 1 al 17) y otros dieciséis de Lucas (3, 23/38) –donde se detalla el árbol genealógico de Jesús– y pulsar la tecla “Supr” toda vez que entre José y Jesús no hay ninguna relación consanguínea y, por tanto, todos los antepasados de José lo son exclusivamente suyos mas no de Jesús. Lo que se imponía, para aquellos autores, era conformar su verdadera genealogía pero, claro está, como era tajante la duda de quién realmente preñó a María, santificaron la lista de los antepasados de José y descartaron otras posibilidades: conmutar aquella lista por la de los antepasados de María, por ejemplo. En todo caso, el dogmatismo machista se los hubiera impedido. Así que primó la corazonada de endilgarle a Jesús la genealogía, aunque ajena a él, que correspondía a José. “El problema que presenta esta genealogía, máxime en una sociedad patriarcal donde el linaje se transmite desde el padre y no a través de la madre, es que si José no tuvo nada que ver con el embarazo de María, Jesús no pudo ser descendiente de la casa de David y, por tanto, tampoco pudo ser jamás el Mesías esperado por los judíos y anunciado por los profetas, puesto que no se había dado la premisa principal de la promesa divina”[2]



En el mismo evangelio de Mateo –en el capítulo 3, versículo 7– , Juan el Bautista hace reaparecer la prepotencia al decir a los muchos fariseos y saduceos que quisieron bautizarse: “¡Raza de víboras! ¿Quién les ha dicho a ustedes que van a librarse del terrible castigo que se acerca?”. Al final, aunque bajo protesta, siempre los bautizó. Igual hacen los ticos en el año 2.000 de la era cristiana: tratan con desprecio y prepotencia a los inmigrantes nicas y, también bajo protesta, terminan por otorgarles la residencia.



En el capítulo 4, ibídem, “el Espíritu llevó a Jesús al desierto, para que el diablo lo pusiera a prueba”. Si el mismo “Dios llega al hombre en la persona de Jesucristo” (Introducción al Nuevo Testamento), ¿qué sentido tiene ponerlo a prueba? A no ser, claro está, que alguien revele qué hizo Jesús durante sus primeros treinta años (algo que nunca quisieron confesar). En todo caso, contradictoriamente, el propio Jesús dijo en el mismo capítulo (versículo 7): “No pongas a prueba al Señor tu Dios”.



“Porque les digo a ustedes (dijo Jesús en Mateo 5, 20) que, si no superan a los maestros de la ley y a los fariseos en hacer lo que Dios ha ordenado, nunca entrarán en el reino de Dios”. ¿Qué importancia tiene la existencia del cielo si nadie podrá entrar en él? ¿O existe acaso algún cristiano que haya superado a los “maestros de la ley y a los fariseos en hacer lo que Dios ha ordenado”? Recuerden que los fariseos eran muy estrictos en cuanto a la obediencia literal de la ley de Moisés.

pd: todo esto demuestra la inocencia de la fé,no se equivocan los ateos cuando señalan q' los creyentes somos ignorantes,ningún creyente se ha tomado el trabajo de analizar las mentiras a las q' decidió someterse(¿Lord??) y cuando no permite el vituperio de su fé se topa q' sale al ruedo sin argumentos cuando no con contradiciones.

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#56:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Mar 22, 2007 3:45 pm
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Lo de las aguas amargas es otra prueba no superada por el Jesús y la ignorancia en las costumbres judías.

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#57:  Autor: cidgaby,  Publicado: Vie Mar 23, 2007 8:41 pm
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lupa escribió:

pd: todo esto demuestra la inocencia de la fé,no se equivocan los ateos cuando señalan q' los creyentes somos ignorantes,ningún creyente se ha tomado el trabajo de analizar las mentiras a las q' decidió someterse(¿Lord??) y cuando no permite el vituperio de su fé se topa q' sale al ruedo sin argumentos cuando no con contradiciones.

Bueno, estoy de acuerdo con eso. pero eso no significa que Jesus-persona no haya existido. Aunque, como dijiste, su historia como mesias milagroso y demas es todo una fabula. Yo vi el documental por curiosidad, porque me interesaba, pero como dije antes, es todo una farsa.
Yo por mi parte, creo que Jesus existio y fue un tipo mas, habra hecho lo suyo, pero ha sido la excusa para crear todo el circo del cristianismo para salvar no a la humanidad, sino a unos pocos jeje.

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#58:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Sab Mar 24, 2007 2:12 am
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cidgaby, es que Jesús el carpintero, si le quitas todo lo milagrero y hazañas como mesías, o su vida como un ser iluminado con una vida excpeccional, puede haber sido cualquer personaje anónimo con una vida corriente y moliente. En mi opinión es todo una leyenda urbana que usaron los poderosos durante la agonía del Imperio para cohesionarlo en torno a una nueva religión reciclada de antiguos mitos. La gente no nace de vírgenes, ni camina sobre el agua, ni los muertos pueden resucitar: si le quitas eso a Jesús, es un mindudis cualquiera.

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#59:  Autor: mictlantecuhtli,  Publicado: Sab Mar 24, 2007 1:14 pm
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Inkubus escribió:

cidgaby, es que Jesús el carpintero, si le quitas todo lo milagrero y hazañas como mesías, o su vida como un ser iluminado con una vida excpeccional, puede haber sido cualquer personaje anónimo con una vida corriente y moliente. En mi opinión es todo una leyenda urbana que usaron los poderosos durante la agonía del Imperio para cohesionarlo en torno a una nueva religión reciclada de antiguos mitos. La gente no nace de vírgenes, ni camina sobre el agua, ni los muertos pueden resucitar: si le quitas eso a Jesús, es un mindudis cualquiera.

bueno,para empezar dire que no soy un beato,ni me considero creyente de la fe catolica.
Pero,al margen de esto he de decir que hoy en dia la historicidad de Jesus tiene bastantes posos de certeza,y asi lo reflejan la mayoria de historiadores,aunque algunos con reservas(al igual que otros personajes historicos de los que,en cambio,no existe tal debate)
Bien es cierto que sobre Jesus no existen muchos escritos contemporaneos de su tiempo,pero en historia,escritos no muy posteriores son validos para dar autenticidad;y jesus los tiene(al margen los evangelios):Flavio Josefo,Plinio el Joven,Tacito,Suetonio...ninguno de estos tardo mas de 120 años en dejar referencias sobre Jesus.Ademas es dificil pensar,que estos protohistoriadores,pagados con monedas romanas,decidieran dar publicidad a un personaje tan opuesto a la ley judia o al poder de roma;y ademas hablar de jesus,en una epoca en la que los cabecillas de sectas abundaban¿por que escogieron a Jesus,entonces?...pues yo creo que porque Jesus dejo suficientemente impregnada su importancia entre la comunidad judeo-romana.

Jesus(y esto es mas opinable)para mi no seria un mindundi sin sus milagros(de los que yo tambien dudo),puesto que en la epoca que le toco vivir se destaco por ser un inconformista,un revolucionario.Renego del cruel Yave,enfrentandose a los judios;y se mostro en contra del yugo romano.Ademas algunas de sus enseñanzas fueron adelantadas a su tiempo dando mas protagonismo a la mujer,entre otras.Eso si,posteriormente la Iglesia de hoy se encargo de eliminar la humanidad de Jesus y de cambiar para su beneficio las enseñanzas.

Repito,no creo en la divinidad de Jesus,pero si de verdad fue un mindundi,el tio dio bastante ruido...tanto que cambio la historia.

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#60:  Autor: mictlantecuhtli,  Publicado: Sab Mar 24, 2007 1:21 pm
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por cierto,aun asi,Jesus no seria un simple carpintero como Jose,su padre.La palabra hebrea atribuida a carpintero no tiene tal significado,sino que significaria mas bien arquitecto o alguien que hace trabajos de construccion y que gozaba de gran notoriedad en su comunidad.

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#61:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Sab Mar 24, 2007 3:39 pm
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mictlantecuhtli escribió:

Bien es cierto que sobre Jesus no existen muchos escritos contemporaneos de su tiempo

No sé si sabrás (parece que no) que no hay NI UN SÓLO ESCRITO CONTEMPORÁNEO de Jesús el carpientero que pueda avalar su más que dudosa existencia histórica.

También quería comentarte que el hecho de que se diga que sea carpintero no es gratuito, pues en los mitos de los mesías de las religiones solares es común y sospechosamente frecuente que si no los propios mesías, sus padres fuesen carpinteros, o se los asociase a ese oficio. Por ejemplo a Buda lo llamaban "el carpintero", y el padre de Krishna era carpintero. No sé de dónde sale la moda ahora de que Jesús el carpintero fuese un arquitecto.

Saludos.

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#62:  Autor: JULIUS, Ubicación: Barcelona-España Publicado: Sab Mar 24, 2007 5:57 pm
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Ink...es que hacía casitas de madera también...eso si, la puerta principal era un piedro de los que uno se acuerda de alguien.

Saludos.
JULIUS (uy...que me olvidaba la pastilla).

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#63:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Mar 25, 2007 8:09 pm
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Inkubus escribió:

mictlantecuhtli escribió: Bien es cierto que sobre Jesus no existen muchos escritos contemporaneos de su tiempo No sé si sabrás (parece que no) que no hay NI UN SÓLO ESCRITO CONTEMPORÁNEO de Jesús el carpientero que pueda avalar su más que dudosa existencia histórica. Saludos.

Ink,siento mucho disentir contigo y darle razòn a Mic,en parte.

No se me ocurre q' el Imperio Romano se tome la molestia de pagar un fokin denario p' "tapar" una FÀBULA,en esto Mic te traiciona cierta inclinaciòn aunque digas lo contrario.
Pero si estoy de acuerdo q' pululan escritos q' Jesùs existiò y pagados SI por las organizaciones religiosas q' usufructan la fàbula a costa de la credulidad y la ingenuidad del creyente.

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#64:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Mar 25, 2007 8:17 pm
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cidgaby escribió:

Yo por mi parte, creo que Jesus existio y fue un tipo mas, habra hecho lo suyo, pero ha sido la excusa para crear todo el circo del cristianismo para salvar no a la humanidad, sino a unos pocos jeje.

Suertuda!!!! ¿estàs entre los pocos??? .

Cidg,està bien,y si es tu deseo mejor,pero recorda q' has sido avisada,yo por lo pronto entre creyendo pero el tiempo,la info y los sucesos me han demostrado otra cosa........es màs,como Louis Pauwell creo q' el hombre es eterno y asi es màs fàcil entender todas esas fantasias religiosas.
Saludos.

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#65:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Dom Mar 25, 2007 8:39 pm
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lupa escribió:

Inkubus escribió: mictlantecuhtli escribió: Bien es cierto que sobre Jesus no existen muchos escritos contemporaneos de su tiempo No sé si sabrás (parece que no) que no hay NI UN SÓLO ESCRITO CONTEMPORÁNEO de Jesús el carpientero que pueda avalar su más que dudosa existencia histórica. Saludos. Ink,siento mucho disentir contigo y darle razòn a Mic,en parte.

Siento disentir de tu disentimiento, pero no existen escritos anteriores al siglo II que hablen de Jesús el Carpintero, y los que se han pretendido hacer pasar como contemporaneos, finalmente se ha demostrado que eran falsificaciones o estaban incorrectamente datados. NO EXISTEN.

Saludos.

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#66: Respuesta Autor: GUAYKA, Ubicación: Colombia Publicado: Lun Mar 26, 2007 11:30 am
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En mi opinion los evangelios nunca seran la base para comprenser la historia de la cristiandad difieren demasiado de la realidad de las cosas, estos libros fueron manipulados, algunos mutilados en sus textos, otros escondidos, en fin es el libro mas manipulado en la historia del hombre, este nuevo testamento no es verifdico ni refleja el verdadero mensaje,, que jesus dio al mundo... de ostro lado el documental es amañado y con un claro mensaje de desinformación... cameron es un especialista en ilustrar las mentiras o verdades falsas mas impresionantes... no le como cuento al tal descubrimiento..todos los cientificos que participaron en la tal investigación que no es mas que una pantomima que se caeran por su propia falsedad, es algo asi como la investigación sobre el manuscrito de Voynich que tanto se ha hablado y por conseguir un protagonismo de sus interesados cane en las mas bajas técnicas de validación de hechos y datos...

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#67:  Autor: cidgaby,  Publicado: Lun Mar 26, 2007 11:58 am
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lupa escribió:

cidgaby escribió: Yo por mi parte, creo que Jesus existio y fue un tipo mas, habra hecho lo suyo, pero ha sido la excusa para crear todo el circo del cristianismo para salvar no a la humanidad, sino a unos pocos jeje. Suertuda!!!! ¿estàs entre los pocos??? . Cidg,està bien,y si es tu deseo mejor,pero recorda q' has sido avisada,yo por lo pronto entre creyendo pero el tiempo,la info y los sucesos me han demostrado otra cosa........es màs,como Louis Pauwell creo q' el hombre es eterno y asi es màs fàcil entender todas esas fantasias religiosas. Saludos.

Salvar a unos pocos, digo, monetariamente, no se si me entendes...

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#68:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 26, 2007 7:33 pm
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Inkubus escribió:

Siento disentir de tu disentimiento, NO EXISTEN.Saludos.

Ink!!!,eso te pasa por leer apurado y mal,si revisas mi escrito veras q' es una ironia ,los unicos escritos historicos de Jesus son los creados por los q usufructan de la fabula,se entendio??

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#69:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 26, 2007 7:49 pm
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cidgaby escribió:

Salvar a unos pocos, digo, monetariamente, no se si me entendes...

Cidg...tan seriecita..... ,es verdad!!,bueno,escrito esta......"los pobres heredaran el reino de los cielos"......hay q ser hdep....y mientras tanto?????.

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#70: Re: Respuesta Autor: lupa,  Publicado: Lun Mar 26, 2007 8:08 pm
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GUAYKA escribió:

este nuevo testamento no es verifdico ni refleja el verdadero mensaje,, que jesus dio al mundo... ...

Guay!!!!,el verdadero mensaje jamas lo conoceremos,solo nos traen copias de copias y te lo digo yo,q para mi Horus es el original.

Aparentemente Egipto tendria mas de 11000 anos de antiguedad,sin embargo en 1969 en el cogreso de antroplogos y paleontlogos reunidos en Paris por la UNESCO admiten q hace 2 millones de anos atrs ya existia un hombre q practicaba culto a los muertos.[b]
Aunque se quedaron cortos porq tambien en Chad se descubrio con 6 millones de antiguedad......
Algo se puede bosquejar:
URL:
http://mpfiles.com.ar/ca/cronologias_imposibles.htm
- Categoría: Civilizaciones - Hit: 50%

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#71:  Autor: Arkantos, Ubicación: El Desierto de lo Real. Publicado: Mar Mar 27, 2007 1:10 am
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He logrado contactar a Simcha Jacobovici, quien hizo el documental sobre "La Tumba Perdida de Jesús".

Por tal motivo les pido que si tienen alguna pregunta que hacerle, la posteén aquí. La misma será tenida en cuenta para la entrevista que le voy a hacer pronto.

Saludos y espero vuestra colaboración.

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#72:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Mar 27, 2007 3:00 pm
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Seria interesante saber quien lo financia,no,nombres de cias. o si,pero q' se incluya quien es el dueño de tal o cual cia(q' sea bien específico,no nombre intermediarios sino quien se lleva las ganancias).

El origen del proyecto:como,porq' y paraq',y con q' "pista"(si la hay ) arrancan a tal búsquedad.

Y si está al tanto de q' el tal Jesús jamas existió.

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#73:  Autor: Arkantos, Ubicación: El Desierto de lo Real. Publicado: Mar Mar 27, 2007 3:08 pm
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Preguntas claras y bien formuladas, no afirmaciones, please.

Tomo lo del origen del proyecto

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#74:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Mar 27, 2007 3:32 pm
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Arkantos escribió:

Preguntas claras y bien formuladas, no afirmaciones, please. Tomo lo del origen del proyecto

Bueno,Ark,acomodola,pero es bueno saber quien se queda con la platita........hacela más "suave" y decile q' "fondos" utilizarón y si hubo algún sponsor q' se interesara en el proyecto,si costo convencerlo o acepto rápido y de buenas ganas......másomenos,disfrazala,pero no dejes de formularla me parece bueno saber quien se mueve por atrás.

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#75:  Autor: geovannysantana, Ubicación: República Dominicana Publicado: Mar Mar 27, 2007 3:51 pm
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Ya uno no sabe en que creer. Hace alrededor de 1 año compré un libro el cual regalé y no recuerdo el título, que se basaba en que Jesús murió en Cachemira y hasta fotografías de la tumba presenta el libro.

Entonces en que creo?, cual es la verdad?, dónde murió?, murió en la cruz?, se casó con María Magdalena, tuvo descendientes? Estas y otras muchas preguntas pasan por la mente de millones de personas en el mundo.

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#76:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Mar 27, 2007 4:14 pm
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geovannysantana escribió:

Entonces en que creo?, cual es la verdad?, dónde murió?, murió en la cruz?, se casó con María Magdalena, tuvo descendientes? Estas y otras muchas preguntas pasan por la mente de millones de personas en el mundo.

Tal cual,y lo peor es la gente q' lo sufre y lo digo en serio,Lord se fue del foro,imagino ofendido,pero más allá de su creencia en el fondo queda una duda de mentira..........y yo como excreyente lo aseguro,el solo hecho de recordar el tiempo en q' crei me da asco:pfffddd: .

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#77:  Autor: geovannysantana, Ubicación: República Dominicana Publicado: Mar Mar 27, 2007 5:00 pm
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lupa en que creias? y ahora en qué crees?

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#78:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Mie Mar 28, 2007 12:39 pm
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Hay algo del documental que no entendí muy bien. Cuando los investigadores del 2007 se introducen en el sepulcro encuentran una cantidad asombrosa de textos. El primer investigador (es decir el que hizo el inventario en los años 80) ¿no vió esos textos? ¿no sería sufcientemente valiosa una cantidad semejante de escritos provenientes del siglo I?

saludos

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#79:  Autor: Roldan, Ubicación: La Paz - Bolivia Publicado: Mie Mar 28, 2007 5:50 pm
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Pregunta:

"Puede listar las pruebas (científicas por supuesto) que se hicieron al sepulcro para concluir que el mismo pertence a Jesús."

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#80:  Autor: Roldan, Ubicación: La Paz - Bolivia Publicado: Mie Mar 28, 2007 5:52 pm
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Personalmente no creo que Jesús haya existido, y por supuesto no hay forma de relacionar restos orgánicos con el nombre de una persona que existió hace 2000 y tantos años, así que pura especulación...

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#81:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Mar 28, 2007 6:57 pm
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geovannysantana escribió:

lupa en que creias? y ahora en qué crees?

Si bien era cristiano no era católico ni evangelista ni de las proUSA,no la quiero nombrar(tal vez,más adelante en el tiempo)°.
Creia en las estúpideces biblicas*,en Jesús,en su 2° venida y en quedariamos en contemplación(eclesiastes:"el árbol como cayó,quedó."),no creiamos en santos ni virgenes.

Ahora creo en Dios* pero no como me lo inventaron sino en "alguien" q' jamas interviene,q' la frase "DIOS ES AMOR" es una reverenda idiotez(también idiota el q' la creó),ya q' Dios es "solo" justicia,lo q' padecemos es la explicación.

Ya no creo en la existencia del Jesús,si es probable la existencia de un Cristo,existe un mundo espiritual,el mal no es mal sino las fuerzas negativas a vencer en esta "oprtunidad de vida",q' nada es casual hasta lo insignificante tiene un porq',q' las historias apocalipticas pueden ser verdaderas ya q' serian algo "normal"(como dice el escudo chileno:"por la razón o por la fuerza",yo soy argentino)......en fin,creo en la vida et.....más o menos,un bosquejo.

pd:°un día pregunté porq' esto,porq' aquello.....no solo no contestaron sino q' me cuestionarón ,obviamente tenian la garantia vencida .

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#82:  Autor: geovannysantana, Ubicación: República Dominicana Publicado: Mie Mar 28, 2007 7:13 pm
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lupa en algunos puntos estamos iguales, a diferencia de que yo creo que Jesus existió. Pero no creo en religiones, solo creo en Dios.

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#83:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Mar 28, 2007 7:44 pm
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Está bien,nada ha demostrado su existencia pero cada cual cree lo q' quiere y asi son las cosas.

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#84:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie Mar 28, 2007 8:23 pm
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Pues sí, hay quienes incluso creen que la verdad les hará libres... ilusos...

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#85:  Autor: mictlantecuhtli,  Publicado: Jue Mar 29, 2007 1:34 pm
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Siempre caeis en lo mas facil:presuponerle una fe ciega y una creencia absoluta y beata a todos los que defendemos la existencia historica de Jesus....pero nada mas lejos de la realidad.
La discusion no trata sobre el origen divino de Jesus o si este resucito o hizo milagros.Lo que yo defiendo es que en el S.1 en palestina existio una persona llamada Jesus que murio crucificado y del que surgio el cristianismo.
Es aqui,donde es importante resaltar que casi todos los expertos(ateos,agnosticos o de otras religiones no cristianas)dan por hecho la historicidad de Jesus.
Seria logico argumentar la existencia de un ser divino,con pruebas divinas o extraordinarias...pero este no es el caso,puesto que yo creo que estamos hablando de un Jesus como personaje historico normal,por lo que las pruebas exigidas deben ser las aplicadas a cualquier otro personaje no relevante en la epoca,es decir no se pueden pedir prebas absolutas y perfectas,solo porque a Jesus se le atribuyan hechos extraordinarios.
Si este tipo de exigencias las a aplicasemos a todos,se daria la circunstancia de que solo se podria probar la existencia de poquisimos personajes de la antiguedad,y aun asi tendriamos problemas.Por supuesto esos pocos personajes serian algunos reyes o emperadores muy nombrados...y Jesus solo era un anonimo predicador.Asi que su sola referencia en los primeros textos cristianos y no cristianos ya es un dato muy valido.
Por otro lado existe una teoria por la que Jesus seria una representacion mitologica al igual que otros dioses solares,pero yo me pregunto si todas esas deidades solares son contextualizadas en una epoca y un lugar muy concreto...la respuesta es NO.En cambio a Jesus se le puede contextualizar en el tiempo(siglo I)y en un lugar(Palestina).
Si Jesus hubiese sido una creacion mitica,tened por seguro que la iglesia no habria tenido tantos problemas a la hora de pulir los datos que humanizan al personaje,y ya que se ponen,tampoco hubieran presentado a un Jesus que muere en la cruz,sino que le podrian haber presentado como un vencedor en vida.

Con estos argumentos,con los textos mas proximos en los que se le hace referencia,con la propia creacion del cristianismo de una forma tan rapida,con los propios evangelios(que no por ser cristianos y reflejar algunos hechos fantasticos se han de desechar),y con otras pruebas circunstanciales....con todo esto,para un historiador,la existencia de Jesus seria la explicacion mas logica.

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#86:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Mar 29, 2007 3:37 pm
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mictlantecuhtli escribió:

Siempre caeis en lo mas facil: Lo que yo defiendo es que en el S.1 en palestina existio una persona llamada Jesus que murio crucificado y del que surgio el cristianismo. Es aqui,donde es importante resaltar que casi todos los expertos(ateos,agnosticos o de otras religiones no cristianas)dan por hecho la historicidad de Jesus.

No,terminantemente,No,no caemos en la más fácil sino q' aquellos q' quieren creer en fantasias,despues no pueden probar,no solo la existencia del Jesús sino q' encima.....ohh!!!!,casualidad,sus dichos y hechos resulta ser q' lo hicieron otros de otras religiones anteriores,muy anteriores.

Los "expertos" q' nombras son los parásitos q' viven de su adoración,y las "otras" religiones.....,si te referis a los judíos,ellos dicen q' era un brujo y el islam dice q' era profeta,y ninguno de los dos son dignos de veracidad,menos los judíos con todas las mentiras del AT*.

El cristianismo fue por Constantino,antes eran 4 teletubies,y por 2 o 3 q' murieron en el Coliseo no vamos a decir cristianismo.

pd:*seria interesante q' expongas las pruebas sobre la existencia de Jesús,los arquelógos pagos por los q' explotan la fé te estarán agradecidos .

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#87:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Jue Mar 29, 2007 7:02 pm
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Lupa, aquí va lo que te dije de la losa que he resumido del libro "Rabí, Jesús de Nazaret":

Cita:

Franz Cumont, observó que sus caracteres son similares a los de la inscripción de Teódoto descubierta en Jerusalén por Weil y que se data sobre el año 15. Esta losa que nos ocupa, parece que pudo ser escrita a finales de la primera mitad del siglo I d.C. Contiene una mediocre traducción en griego de un rescripto imperial, del que no se sabe de otro parecido. Esto es lo que ponía: “Ordenanza imperial. Sabido es que los sepulcros y las tumbas, que han sido hechos en consideración a la religión de los antepasados, o de los hijos, o de los parientes, deben permanecer inmutables a perpetuidad. Si, pues, alguno es convicto de haberlos destruido, de haber, no importa de qué manera, exhumado cadáveres enterrados, o de haber, con mala intención, transportado el cuerpo a otros lugares, haciendo injuria a los muertos, o de haber quitado las inscripciones o las piedras de la tumba, ordeno que ése sea llevado a juicio, como si quien se dirige contra la religiosidad de los hombres lo hiciera contra los mismos dioses. Así pues, lo primero es preciso honrar a los muertos. Que no sea en absoluto a nadie permitido cambiarlos de sitio, si no quiere el convicto por violación de sepultura sufrir la pena capital.” Es bueno el advertir el que esté escrita en griego ya que las ordenanzas se publicaban en esa lengua en zonas donde no se conocía bien el latín y mediante intérpretes locales. El griego poco elegante define el modo de expresarse de la población helenista en la región siro-palestina. La inscripción establece una norma jurídica sobre la inviolabilidad de los sepulcros, que está en consonancia con los principios del antiguo derecho romano. La normativa podría ser de Augusto, restaurador de la vieja religión romana. Pero, si se analiza bien el texto, se advierte que es una respuesta a una consulta concreta sobre un delito de violación de sepultura y transferencia ilícita de un cadáver. El caso se habría planteado probablemente en la época de Tiberio seguramente por unos rumores que circulaban entre el pueblo y que habían rebasado el limite de lo tolerable.

Cabría preguntarse por qué una losa con esa inscripción en un pueblo sin apenas notoriedad como Nazareth. Está claro que sería por un cuerpo desaparecido de un sepulcro relacionado con esa aldea.

El escrito nos apuntaría lo relacionado con el “robo de cuerpos” por lo que lo más probable es que los escépticos de la nueva religión cristiana pensaran que lo habían robado. Y a eso creo yo que apunta la cuestión. Jesús, resucitado, según el Nuevo Testamento, podía atravesar puertas y paredes. No parece lógico, entonces, que la losa de su tumba estuviera abierta. Todo hace suponer que los ladrones que robaron el cuerpo, no querían gastar más fuerza física para poner la losa otra vez en su sitio, también debido a que andarían con prisa para que nadie les viera (un ladrón de pisos no vuelve a dejar todo en orden antes de huir). De lo que también se podría concluir que no había guardias vigilando la tumba ya que no consideraban a Jesús un peligro como lo fue Juan el Bautista en el sentido de agitación de masas.

Hay un blog muy interesante que es el de Antonio Piñero, Catedrático en la Universidad Complutense de Madrid y que explica desde la historia (dejando la Fe para otros), este tipo de cuestiones como si Jesús tenía hermanos o no etc.

http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php

También, se suele olvidar un texto de Flavio Josefo, citado por Agapio, un obispo de Hierápolis, en el siglo X, que carece de la eventual reelaboración cristiana y en el que se puede leer:

"Por este tiempo, un hombre sabio llamado Jesús tuvo una buena conducta y era conocido por ser virtuoso. Tuvo como discípulos a muchas personas de los judíos y de otros pueblos. Pilato lo condenó a ser crucificado y morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado y contaron que se les apareció a los tres días de la crucifixión y estaba vivo, y que por eso podía ser el Mesías del que los profetas habían dicho cosas maravillosas".

Un gran desconocido de todo esto, es Juan el Bautista. Juan bautizó a Jesús (este hecho es algo asegurado por los historiadores). Otra cosa es que luego los cristianos quisieran darle otro significado (se ve la diferencia en los evangelios sobre este hecho y cómo intentan darle la vuelta, hasta llegar al último, al de Juan, que realmente no dice que Juan bautizo a Jesús. El hecho de que Juan le bautizó debió de ser conocido y los grupos cristianos no lo pudieron tapar por lo que su única posibilidad fue acomodar esa cuestión de la mejor manera posible. De no ser cierto, nunca habrían mencionado este hecho que tantos quebraderos de cabeza dio. Más aún, si puede entreverse que Jesús fue seguidor de Juan el Bautista.

Además, como ya he comentado, los historiadores saben perfectamente distinguir lo inventado por los evangelistas de su vida real (ninguno da por válido lo del nacimiento de una virgen etc.)

Si se desconocen el judaismo y el cristianismo no se pueden conocer muchas cosas de las que habla el NT.

-Reino de Dios o Reino de los cielos, por ejemplo, no es una vida después de la muerte, sino una vida nueva en esta misma vida. Por eso bautizaba Juan. La venida del Mesías debía cambiar la situación de opresión del pueblo judío y, en esta misma vida, tener esa vida plena, lo que se llamaría la venida del Reino de Dios.

Cita:

El cristianismo fue por Constantino,antes eran 4 teletubies,y por 2 o 3 q' murieron en el Coliseo no vamos a decir cristianismo.

Murieron bastantes, y de formas crueles como comida para perros o como antorchas. Estos primeros cristianos que murieron no tienen la culpa de que los que les siguieron fueran unos sádicos. Como Jesús no tiene la culpa de que la Iglesia haya entendido cosas diferentes de las que dijo Jesús. Si la Iglesia mató, por ejemplo, a muchos "herejes" está igual de mal que mataran a esos primeros cristianos. El concepto es el mismo: la falta de tolerancia y libertad.

¿Por qué la gente quiere que Jesús sea el salvador?

Yo creo que en todo esto está el miedo. El miedo a la muerte. A desparecer. Si te dicen que después de esta vida hay un paraiso, amigo, donde firmo. Pero si piensas que no hay nada y que esto es todo...

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#88:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Vie Mar 30, 2007 11:35 am
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La historia no es una ciencia exacta, y las fuentes de las que se dispone están sometidas a un análisis subjetivo por parte del investigador. No existe por el momento un documento escrito por un contemporáneo que diga desinteresadamente que Jesús existió. Para algunos esto es definitorio para negar por el momento, la existencia real de Jesús. Pero para otros, las mismas fuentes dejan un cierto margen para demostrar lo contrario. Para estos autores, la existencia de los cristianos en el siglo I es prueba de la existencia de Jesús, ya que está respondería más al resultado de la obra de un individuo llamado Jesús y del accionar posterior de los apóstoles, que a una conspiración urdida por Pedro, Pablo y los evangelistas por crear un nuevo dios. El crecimiento del cristianismo dentro de Judea es importante para observar este fenómeno. ¿Cómo convencer a los judíos de que el Mesías había llegado y tenido una vida real a los propios habitantes de la zona donde se habían producido los supuestos acontecimientos, si este personaje no había existido?
Por otra parte, y reafirmando lo anteriormente dicho, tampoco existen (por ahora) fuentes que digan que lo de Jesús fue un invento, que no existió y que los apóstoles eran unos estafadores.
Se considera en general (y no solo los católicos) que los evangelios canónicos fueron escritos entre el siglo I y principios del II. Marcos, se cree que fue escrito antes del año 70, momento en el que Jerusalén cae. Existe un papiro denominado 7Q5 que tiene un fragmento del evangelio de marcos. Está escrito de un solo lado lo que da a entender que fue parte de un rollo. Como se comenzó a escribir en códice desde el año 80 (es decir juntando las hojas en libros y escritas de los dos lados) se presume anterior a esa fecha. Por otra parte, las cuevas de Qumran fueron cerradas en el año 68, lo que aumenta la probabilidad de que ese papiro fuera escrito en el siglo I. También existe el papiro Rylands con partes del evangelio de Juan, fechado hacia el 125. El papiro bodmer contiene los evangelios de Lucas y Juan. Está fechado alrededor del 200 y es textualmente idéntico al manuscrito Vaticano 1209 que data del siglo IV. Esto último es importante para refutar la idea de que en Nicea se modificó el dogma.
¿Son estas fuentes (entre otras) inadecuadas para probar la existencia de un hombre llamado Jesús? Para la mayoría de los historiadores no. Es cierto que hay excepciones, pero en general el mundo académico lo acepta como un individuo real. ¿Hay alguien que dude de la existencia de la monarquía romana antes de la república? No conozco a ningún historiador que lo haga ¿hay fuentes directas o contemporáneas de los reyes romanos? No, ninguna. La mas cercana es la de del siglo III ac de Quinto Fabio Píctor
Los evangelios apócrifos se comenzaron a escribir a partir de mediados del siglo II. A diferencia de los canónicos no todos pertenecen a una misma congregación, es decir que no se existe una correlación doctrinaria entre ellos. Son de diferentes sectas consideradas heréticas por la ortodoxia cristiana En su mayoría niegan la divinidad de Jesús. Algunos hablan de un camino de conocimiento (gnosis) al que se llega por la figura de Jesús. Otros no, y en general, estaban reservados a iniciados.
Estoy de acuerdo en que la Iglesia rápidamente toma poder, a fines del siglo IV con Teodosio, quien convirtió al imperio al cristianismo (Constantino solo dio la libertad de culto) pero la divinidad de Jesús no fue decidida en el concilio de Nicea, sino que ya estaba presente en los evangelios. La prueba está en códices de los evangelios de Mateo, Marcos y Juan, fechados en el siglo II y III, en los que la divinidad de Jesús ya estaba explícita. El concilio de Nicea, convocado por Constantino, trató en principio
temas secundarios como ordenaciones de sacerdotes y otros por el estilo. Sin embargo la aparición de Eusebio de Nicomedia, quien planteó el tema del arrianismo dentro del concilio, obligó a los obispos (mas de trescientos, de diversos lugares) a reafirmar el dogma de la divinidad de Jesús y la trinidad, como así también a confirmar los libros que ya formaban parte del Nuevo testamento, para diferenciarlos de los evangelios gnosticos (que en su mayoría no aceptaban la divinidad de Jesús) que circulaban por el mundo cristiano.
Si Constantino convocó a ese concilio no lo hizo por vocación religiosa, (de hecho jamás se convirtió al cristiasnismo) sino porque en principio debía mucho a los cristianos que le habían ayudado a derrotar a Majencio, y además el arrianismo amenazaba con una llevar a una ruptura política, en un marco de recuperación de la crisis del siglo III y un cambio de las estructuras socioeconómicas muy profundo¿Qué hubiera sido lo ideal para Constantino? que en Nicea arrianos y ortodoxos limaran sus diferencias y mantuvieran la paz en el imperio. No fue así y ganó la mayoría ortodoxa. ¿y a quién iba a apoyar Constantino? Obvio a quién mas rédito político le diera.
Que un emperador romano se haya preocupado por solucionar definitivamente el tema de los cristianos marca la importancia que estos habían adquirido hacia principios del siglo IV, en un marco de persecuciones que comenzaron en el año 64 (ya Claudio había mostrado síntomas de molestia frente a las disputas de los judíos hacia mediados de la década del 40), y que finalizaron con una de las mas duras como fue la de Diocleciano hacia el año 300, antecesor de Constantino.

Saludos

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#89:  Autor: lupa,  Publicado: Vie Mar 30, 2007 2:52 pm
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Pep Guardiola escribió:

Lupa, aquí va lo que te dije de la losa que he resumido del libro "Rabí, Jesús de Nazaret":...

Hola Pep!!!

-Sobre la losa en Nazaret,¿no sé supone q' ley era para todos y no exclusiva para Jesús??.
-Bueno,lo de robar el cuerpo es una suposición,también podrian haber robado el cuerpo de Cacho o en realidad ninguno.....
-Lo de Antonio Piñero arranca desde la creencia de tal existencia.
-Pep,¿quien dice q' Juan el bautista existió??,¿Leonardo Da Vinci?? y si tu rp es afirmativa,¿no es posible q' solo sea un mensaje q' no asegura tal existencia??.
-Pep,los historiadores escriben según gusto y conveniencia,yo creo q' esto vos lo sabes perfectamente.
-Desconocer el judaismo y cristianismo implica muchas definiciones,por lo pronto como fuentes para analizarse entre si es válido,ahora pasarlos a otro rubro q' no sea fábula,no.
-Reino de Dios o de los cielos,reprenta ambiguedad,fijate q' con tu definición parece lo escrito en Los Sabios de Sión,copiado del NT:"los pobres heredaran el reino de los cielos" y mientras tanto la mayoria se cag* de hambre y los lobbys judeoamericanos obtienen más poder y control de los recursos e información.
-Los cristianos antes de Constantino,¿cuantos podian ser??,por favor si tenes algún dato q' no tenga procedencia parcializada te lo agradezco.
-No creo q' en un principio haya sido asi,el Salvador era el Sol con su calor y la promesa de la cosecha,luego todo se fue degenerando hasta hoy día.
pd:sobre intolerancia deberiamos ver indigenas,raza negra,palestinos,iranies y todos aquellos q' se manifiestan en contra de las corruptas corporaciones.

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#90:  Autor: lupa,  Publicado: Vie Mar 30, 2007 2:56 pm
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champollion escribió:

Que un emperador romano se haya preocupado por solucionar definitivamente el tema de los cristianos marca la importancia que estos habían adquirido hacia principios del siglo IV, en un marco de persecuciones que comenzaron en el año 64 (ya Claudio había mostrado síntomas de molestia frente a las disputas de los judíos hacia mediados de la década del 40), y que finalizaron con una de las mas duras como fue la de Diocleciano hacia el año 300, antecesor de Constantino. Saludos

Cuanta importancia??,numeros,por favor.
De entrada a la cabeza de tal movimiento habia paganos "convertidos",como los judíos españoles al catolicismo.....a conveniencia.

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#91:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Vie Mar 30, 2007 3:16 pm
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Cita:

Cuanta importancia??,numeros,por favor. De entrada a la cabeza de tal movimiento habia paganos "convertidos",como los judíos españoles al catolicismo.....a conveniencia.

¿Números? Nadie en historia puede exigir números al siglo IV . Lo lamento pero Gallup no hacía encuestas por esa época.


Yo te pregunto ¿cuál era la conveniencia de hacerse cristiano en el siglo IV si no eran "importantes"? ¿Que los mate Diocleciano?.

No hay comparación con la españa de lor Reyes Católicos

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#92:  Autor: lupa,  Publicado: Vie Mar 30, 2007 3:53 pm
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champollion escribió:

¿Números? Nadie en historia puede exigir números al siglo IV . Lo lamento pero Gallup no hacía encuestas por esa época. Yo te pregunto ¿cuál era la conveniencia de hacerse cristiano en el siglo IV si no eran "importantes"? ¿Que los mate Diocleciano?. No hay comparación con la españa de lor Reyes Católicos

Pues entonces caemos en las suposiciones,decir q' eran "importantes" y no saber la cantidad nos debemos fijar en otras definiciones por lo tanto asumo q' a Constantino le convenia aquello de:"Un dios,un emperador" y los romanos los llevaban al circo porq' era una minoria q' de ser asesinada ninguna fuerza influyente se molestaria.

Entonces ahora la cosa tiene más sentido,porq' lo q' me falta escuchar es q' digan:"Dios estaba con ellos...",sabido es q' no tiene puesta ninguna camiseta .

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#93:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Vie Mar 30, 2007 3:59 pm
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Cita:

-Sobre la losa en Nazaret,¿no sé supone q' ley era para todos y no exclusiva para Jesús??.

La losa no habla sobre Jesús, sólo es algo que podría coincidir. La ley es para todos y por eso dice que bajo pena capital al que robe un cuerpo. Lo que más llama la atención es que se encontrara en Nazareth.

Cita:

-Bueno,lo de robar el cuerpo es una suposición,también podrian haber robado el cuerpo de Cacho o en realidad ninguno.....

Claro, es una suposición. Pero la veo más creíble que su resurrección. Fíjate que la losa estaría abierta. Si Jesús atravesaba paredes en su nuevo estado de resurrección, no hacía falta que la abriera. Si se encontró abierta, por algo sería. Yo creo en el robo, aunque en eso tú pensarán que no hubo robo ni nada porque Jesús no existió.

Cita:

-Lo de Antonio Piñero arranca desde la creencia de tal existencia.

Sí, para los historiadores de hoy en día es segura su existencia, incluso para los más escépticos. Todo se definió a raíz del nuevo modelo de análisis histórico surgido en el siglo XIX.

Cita:

-Pep,¿quien dice q' Juan el bautista existió??,¿Leonardo Da Vinci?? y si tu rp es afirmativa,¿no es posible q' solo sea un mensaje q' no asegura tal existencia??.

Aunque parezca mentira a raíz de todo lo de Jesús, Juan el Bautista fue más popular que él. El texto de Flavio Josefo que le cita no se pone bajo sospecha ya que ningún cristiano escribiría algo sobre él, más aún si los seguidores de Juan y Jesús eran “rivales”.

Cita:

-Pep,los historiadores escriben según gusto y conveniencia,yo creo q' esto vos lo sabes perfectamente.

Sé que algunos lo hacen, pero a otros ni les va ni les viene ya que no rinden cuentas a nadie. Un historiador que tenga Fe siempre tenderá a no dar una visión parcial pero otro que no esté encadenado a nada, querrá escribir lo más parecido que pueda a lo que fue en realidad.

Cita:

-Desconocer el judaismo y cristianismo implica muchas definiciones, por lo pronto como fuentes para analizarse entre si es válido, ahora pasarlos a otro rubro q' no sea fábula, no.

También para distinguir la fábula de la realidad. Que es verdad que en la Biblia hay mucha fábula.

Cita:

-Reino de Dios o de los cielos,reprenta ambiguedad,fijate q' con tu definición parece lo escrito en Los Sabios de Sión,copiado del NT:"los pobres heredaran el reino de los cielos" y mientras tanto la mayoria se cag* de hambre y los lobbys judeoamericanos obtienen más poder y control de los recursos e información.

Todo está relacionado con Israel. Pobres no es la palabra como se entiende ahora. Pobre se refería a Israel en su conjunto. Los “pobres” (copio del libro “Jesús el Galileo” de Senén Vidal) son el conjunto de ese pueblo humillado y esclavo, que espera la acción liberadora de Dios de la justicia para reestablecer su derecho violentado. En ese amplio sentido colectivo aparece el término “pobre” en muchos textos bíblicos y extrabíblicos del judaísmo del postexilio.

Esa misma terminología la usaban los del Qumrán. Por eso, la frase que me pones se refiere a Israel y significa más o menos esto: El humillado pueblo israelita heredarán la felicidad con la venida del Reino de Dios (que sería ser de nuevo un pueblo libre en comunión con Dios y con felicidad. El Reino de Dios era una venida inminente en esta tierra y no tendría nada que ver con el posterior empleo de una vida después de ésta).

Lo que sí te digo es que al principio Jesús acogió el mensaje de Juan y hasta que no murió, Jesús no empezó su misión que ya abarcaría a todo el mundo que se convirtiera (aunque esto tengo que aclararme todavía)

Cita:

-Los cristianos antes de Constantino,¿cuantos podian ser??,por favor si tenes algún dato q' no tenga procedencia parcializada te lo agradezco.

No sé ahora mismo decirte, ya miraré en algún libro. Lo que está claro es que para el imperio romano eran una amenaza como se ve en varios escritos.

Tácito, en su obra "Anales" al comentar las consecuencias del incendio de Roma en el año 64 d.C. dice que:

"En consecuencia, para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables y sometió a los más rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba crestianos, aborrecidos por sus ignominias. Aquel de quien tomaban nombre, Cresto, había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato. La execrable superstición, momentáneamente reprimida, irrumpía de nuevo no sólo por Judea, origen del mal, sino por toda la Ciudad, lugar en el que de todas partes confluyen y donde se celebran toda clase de atrocidades y vergüenzas".

Cita:

-No creo q' en un principio haya sido asi, el Salvador era el Sol con su calor y la promesa de la cosecha, luego todo se fue degenerando hasta hoy día.

A diferencia de lo que ser piensa habitualmente, la Palestina de los tiempos de Jesús era una región bastante helenizada, con grandes ciudades como las romanas y las griegas. Los evangelistas añadieron partes de mitos solares a la figura de Jesús para que estuviera a la altura de los otros dioses. Así, al no saberse nada de la infancia ni juventud de Jesús, se inventaron una para engrandecerle. Por ejemplo, comentan que nació en Belén, pero en la predicación se ve cómo echan en cara a Jesús que no naciera allí.

Cita:

pd:sobre intolerancia deberiamos ver indigenas,raza negra,palestinos,iranies y todos aquellos q' se manifiestan en contra de las corruptas corporaciones.

Todo lo que sea matar por ideas o por creerse superior es intolerancia. Venga de donde venga. Estoy de acuerdo.

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#94:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Vie Mar 30, 2007 5:30 pm
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Lupa:

Yo creo que te enredaste en tu propia argumentación es que si como vos sostenés los cristianos no son importantes no hay motivo ara convertirse por conveniencia. Por el contrario si como vos decís hay conversiones por conveniencia es porque son importantes.

Pero mas allá de la falta de números para demostrar cuantitativamente la fuerza del cristianismo (números que seguramente vos tampoco podes ofrecer para sustentar tu postura), existen otros indicadores indirectos como ser las catacumbas o los problemas de los romanos para formar sus legiones, por dar un par de ejemplos.

Ahora si nos vamos a las fuentes, además de la que citó Pep, te puedo transcribir un párrafo de la carta de Plinio el joven a Trajano a propósito de los cristianos “… pues una muchedumbre de toda edad, de todo rango, de ambos sexos, están implicados en la misma acusación. No es solamente en las ciudades sino también en las aldeas y en el campo que el contagio de esta superstición extendió sus estragos (…) lo que es cierto es que los templos que estaban casi desiertos son de nuevo frecuentados…”

Los historiadores dividen la persecución a los cristianos en tres fases; la primera hasta el incendio de Roma, la segunda desde el incendio hasta el 250 y la tercera desde el mandato de Decio hasta el 313, es significativo que a mediados del tercer período las fuentes señalan una disminución notable de los pedidos de castigo a los cristianos por parte de los sectores bajos de la sociedad, lo que indica una aceptación progresiva de los cristianos dentro de la sociedad. También otras fuentes señalan la existencia de muchas personas del ámbito senatorial que estaban a favor de los cristianos.

Los métodos para interpretar las relaciones sociales son muchos, no necesariamente un número. La dinámica del cristianismo comenzó mucho antes que Constantino (insisto en que este no convirtió al cristianismo en la religión oficial del imperio), y para comprenderla hay que bucear en libros que no siempre son fáciles de leer. Es obvio que es mas divertido leer el código da vinci que a Geza alfoldi, pero por el primer camino no llegamos a ningún lado.

Ahora tus pruebas.

PD: como ves nunca hable de Dios.
PD2: No me hagas revisar libros y apuntes que ya tengo guardados

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#95:  Autor: lupa,  Publicado: Vie Mar 30, 2007 9:30 pm
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Pep Guardiola escribió:

Lo que más llama la atención es que se encontrara en Nazareth.

-¿Porq' no??.
-Claro,en tu caso cabe la posibilidad del robo,no en mi caso.
-¿Como q' se definió a raíz del nuevo modelo de análisis histórico y q' historiadores???.
-Bueno,Flavio Josefo es según q' cristal:
Obras Históricas: el gran historiador del pueblo judío es Flavio Josefo (37-102) general de las tropas galileas en la guerra del 67 y luego (como prisionero) acompañante-historiador de Tito. Tiene dos libros principales: “de Bello Iudaico” en cuyo texto griego no hay nada sobre Jesús, pero que en una versión eslava (descubierta en 1906 por el profesor protestante A. Berendts de la Universidad de Dorpat) se leen ocho fragmentos referidos a él. En su segunda obra, “Antiquitates iudaeorum”, hay tres importantes textos referidos al evangelio:

-Ant. iud. 18,5,2: relata la muerte de san Juan Bautista.

-Ant. iud. 20,9,1 v.4.6: “entretanto subió al pontificado, según dijimos Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado este su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, haciendo presentar a juicio a un pariente del que llamaban Cristo (por nombre Santiago) y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados”

-Ant. Iud, 18,3,3: “Por aquella época apareció Jesús, hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles. Este era el Cristo (el Mesías). Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas. De él tomaron su nombre los cristianos, cuya sociedad perdura hasta el día de hoy”.

Algunos dicen que es una interpolación posterior, pues se guardó en silencio hasta el año 311 en que lo recuerda Eusebio de Cesarea (M.J. Lagrange, Batiffol). Pero muchos otros, incluso A. Harnack (príncipe del racionalismo alemán) lo consideran genuino, ya que aparece en todos los códices, lo cita y aprueba el padre de la historia eclesiástica, Eusebio. No extraña su silencio anterior pues las obras de F. Josefo no eran conocidas entre los cristianos. El estilo concuerda, y es propio de F. Josefo hablar de todos los varones eximios y pretendidos mesías de su tiempo, incluso aplica vaticinios mesiánicos a Vespasiano.

Según otros aquello que hemos puesto en cursiva serían interpolaciones de un copista cristiano. De ser así, al menos el testimonio histórico queda intacto.

Como ves utilizando solo datos cristianos no hay prueba definitiva y si curiosidades como "descubierta en 1906 por el profesor protestante A. Berendts de la Universidad de Dorpat",ya es de por si harto antojadiza y ahi está incluido Juan el B osea q' es más de lo mismo.
-y luego siguen con testimonios paganos .q' no hablan de Juan el B:
Testimonios paganos

Estos testimonios son escasos, pues a los romanos no les interesaban las discusiones doctrinales de los judíos. Pero hablan directamente de Jesús:

a) Plinio el Joven en carta a Trajano (62-113)

b) Cornelio Tácito (54-119) escribe en sus Anales el incendio de Roma y al hablar de los cristianos dice “Su fundador, llamado Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato, imperando Tiberio” (Anales 15, 44).

c) Suetonio, en la “Vida de Claudio” (25,4) dice: “Expulsó de Roma a los judíos, autores de continuas revueltas bajo la instigación de Cristo”.

Donde "curiosamente" no dicen Jesús sino Cristo,osea q' se hacen eco de palabras y no de echos,menos aún de persona.
Esto pertenece a:
http://porlasangredecristo.tripod.com/id14.html
-Tene en cuenta q' no utilize material ateo o escéptico.

-¿y como saber q' tal escritor es leal a la verdad??,hay profesores universitarios q' obligan a sus alumnos a leer varios autores sobre un mismo tema para q' cada uno llegue a sus propias conclusiones.
-Estoy de acuerdo q' hay mucha fábula en la biblia.
-Aqui posiblemente entremos en "corto",yo creo q' el pueblo judío hace fábula de sus exilios,sufrimientos,tormentos,persecusiones,y los siguientes etc.Y a juzgar por sus actuales corporaciones si han seguido el designio de su dios:el ORO.
-Pep!!!,exagerado!!!! "amenaza" para el imperio romano???,¿no sera mucho???
-Saludos.

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#96:  Autor: lupa,  Publicado: Vie Mar 30, 2007 9:41 pm
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champollion escribió:

Ahora si nos vamos a las fuentes, además de la que citó Pep, te puedo transcribir un párrafo de la carta de Plinio el joven a Trajano a propósito de los cristianos “… pues una muchedumbre de toda edad, de todo rango, de ambos sexos, están implicados en la misma acusación. No es solamente en las ciudades sino también en las aldeas y en el campo que el contagio de esta superstición extendió sus estragos (…) lo que es cierto es que los templos que estaban casi desiertos son de nuevo frecuentados…” Es obvio que es mas divertido leer el código da vinci que a Geza alfoldi, pero por el primer camino no llegamos a ningún lado. Ahora tus pruebas. PD: como ves nunca hable de Dios. PD2: No me hagas revisar libros y apuntes que ya tengo guardados

Champ,¿cuantos hay en una muchedunbre??,definición de muchedumbre: f. Multitud, abundancia de personas o cosas.
Ahora "abundancia":20?50?150?200?1000? y los templos nuevamente ocupados,¿por cuantos??,reconoce q' eran minoria y aún lo eran en la época de Constantino.

No creo q' el Código DV sea divertido me parece en cierto aspecto aburido y peligroso,pero es sugerente de tu parte q' no vaya a ninguna parte,digo yo,por el otro camino ¿donde llegaste??.

¿Mis pruebas??,sobre q'??.
PD:bien por no meterlo a Dios.
PD2:fanfarrón!!!,saque esos libros,cuadernos y humille,canejo!!!!

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#97:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Vie Mar 30, 2007 10:15 pm
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Si lupa, lo que digas está bien...

Tu epistemología es mucho para mi

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#98:  Autor: NZeus, Ubicación: Running fast to nowhere! Publicado: Sab Mar 31, 2007 3:41 am
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lupa escribió:

champollion escribió: Ahora si nos vamos a las fuentes, además de la que citó Pep, te puedo transcribir un párrafo de la carta de Plinio el joven a Trajano a propósito de los cristianos “… pues una muchedumbre de toda edad, de todo rango, de ambos sexos, están implicados en la misma acusación. No es solamente en las ciudades sino también en las aldeas y en el campo que el contagio de esta superstición extendió sus estragos (…) lo que es cierto es que los templos que estaban casi desiertos son de nuevo frecuentados…” Es obvio que es mas divertido leer el código da vinci que a Geza alfoldi, pero por el primer camino no llegamos a ningún lado. Ahora tus pruebas. PD: como ves nunca hable de Dios. PD2: No me hagas revisar libros y apuntes que ya tengo guardados Champ,¿cuantos hay en una muchedunbre??,definición de muchedumbre: f. Multitud, abundancia de personas o cosas. Ahora "abundancia":20?50?150?200?1000? y los templos nuevamente ocupados,¿por cuantos??,reconoce q' eran minoria y aún lo eran en la época de Constantino. No creo q' el Código DV sea divertido me parece en cierto aspecto aburido y peligroso,pero es sugerente de tu parte q' no vaya a ninguna parte,digo yo,por el otro camino ¿donde llegaste??. ¿Mis pruebas??,sobre q'??. PD:bien por no meterlo a Dios. PD2:fanfarrón!!!,saque esos libros,cuadernos y humille,canejo!!!!

Lupa, estás basando tu crítica en el Codigo Da Vinci? Si es así, te digo que vas mal, ya debés saber que está basado en en 2 libros que se demostraron fraudulentos. El de los templarios y el de la sangre del santo grial.

El codigo da vinci, de hecho, era algo totalmente distinto.

Eso nomás.

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#99:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Sab Mar 31, 2007 4:55 am
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Cita:

¿Porq' no??.

Porque es raro que se tomaran esa molestia en Nazareth, “un pueblo aislado en una ladera, lejos de las grandes vías de comunicación con Galilea y donde sus pocos habitantes (unos centenares) habitaban en cuevas naturales o excavadas en la roca caliza y ampliadas con una superficie plana de paredes de adobe y cubierta elemental.”

Cita:

-¿Como q' se definió a raíz del nuevo modelo de análisis histórico y q' historiadores???.

Es en la búsqueda de Jesús Nazareth. Se refiere a los cuatro periodos que hubo y en los que se evolucionó el proceso de análisis (en realidad no sé si fue a mediados XX, se me fue la fecha al decir que era XIX). Los periodos son los llamados: “Old quest”, “No quest”, “New quest”, “Third quest”.

Cita:

-Bueno,Flavio Josefo es según q' cristal:

El escrito de Flavio Josefo sobre Jesús sí tiene añadidos cristianos, pero el que te puse antes de Agapio, no los tiene y se refiere al mismo texto.

Sobre Juan el Bautista, ningún cristiano escribiría nada sobre él porque había mucha rivalidad entre los grupos juánicos (seguidores del evangelio de Juan) y los baptistas (de Juan). El que Juan bautizara a Jesús era un problema que los primeros cristianos intentaron tapar en la medida de lo posible, hasta llegar al evangelio de Juan en el que no se dice que bautizara a Jesús.

Cita:

Estos testimonios son escasos, pues a los romanos no les interesaban las discusiones doctrinales de los judíos. Pero hablan directamente de Jesús:

También hay otro texto llamado “Mara bar Sarapion”.

Cita:

-Pep!!!,exagerado!!!! "amenaza" para el imperio romano???,¿no sera mucho???

Jaja, bueno, leído así suena demasiado, sí. Me refiero que eran una amenaza para la estabilidad romana en esos territorios. Por eso los romanos hicieron lo posible para aplacar las revueltas populares (que fueron muchas) que al final desembocaron en la guerra aunque continuaron después.

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#100:  Autor: lupa,  Publicado: Sab Mar 31, 2007 9:08 pm
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NZeus escribió:

Lupa, estás basando tu crítica en el Codigo Da Vinci? Si es así, te digo que vas mal, ya debés saber que está basado en en 2 libros que se demostraron fraudulentos. El de los templarios y el de la sangre del santo grial. El codigo da vinci, de hecho, era algo totalmente distinto. Eso nomás.

¿Mi critica basada en el Código DV......quien lo dice?? y ¿2 libros fraudulentos....cuales???.

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#101:  Autor: lupa,  Publicado: Sab Mar 31, 2007 9:12 pm
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champollion escribió:

Tu epistemología es mucho para mi

q' se le va hacer!!!,pero no te pongas mal,lo mio es opinión y no verdad revelada,como la tuya.

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#102:  Autor: lupa,  Publicado: Sab Mar 31, 2007 9:22 pm
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Pep Guardiola escribió:

Cita: -Pep!!!,exagerado!!!! "amenaza" para el imperio romano???,¿no sera mucho??? Jaja, bueno, leído así suena demasiado, sí. Me refiero que eran una amenaza para la estabilidad romana en esos territorios. Por eso los romanos hicieron lo posible para aplacar las revueltas populares (que fueron muchas) que al final desembocaron en la guerra aunque continuaron después.

Hola Pep!!!,acá volvemos con la de siempre,yo te tengo q' entender q' los cristianos o eran muchos o eran por demás influyentes entre los judíos para q' estos organizen alzamientos...... ¿estas seguro???.
Yo insistó en q' es una fantasia,no creo q' fueran suficientes y menos aún capaces de liderar una sedición y encima llevando como grueso al pueblo judío........Pep,decime la verdad....¿no te suena raro??.

Sobre el resto dejame ver un poco y despues te cuento,saludos.
pd:si es lo q' quisistes decir o lo q' yo entendí.

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#103:  Autor: lupa,  Publicado: Sab Mar 31, 2007 9:47 pm
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Pep!!,aqui mi opinión:

5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios):

¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ..."

El ejemplo es sobre los escritos de su vida.

http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/

y aqui Agapio:

Se encuentra en la Historia Universal de Agapio, obispo árabe del siglo X. Su contenido es sensiblemente distinto. No se trata aquí de afirmar que Jesús era ...
html.rincondelvago.com/controversia-cristo-jesus.html

Osea q' es también posterior y lo ha leido.

pd:la 1° dirección,si es q' ya no la conoces es bastante interesante,me llama la atención la "preocupación" de los judíos para tratar el tema Jesús y a la vez revisando sus sites se contradicen al negar su existencia.....
Aqui el mismo pero con fondo blanco:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684

pd:Pep un saludo y dejame averiguar lo dsel Talmud,saludos!!!!

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#104:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Dom Abr 01, 2007 8:08 pm
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Cita:

q' se le va hacer!!!,pero no te pongas mal,lo mio es opinión y no verdad revelada,como la tuya.

No no es verdad revelada porque no es religión, es solo lo que la ciencia histórica puede ofrecer, por supuesto que mientras no pongas fuentes, documentos o pruebas arqueológicas de lo que afirmas solo será opinión:
Por ej si decís "los cristianos no eran importantes" tenés que mostrar las fuentes en las que apoyas tu afirmación. Lo lamento pero NO ALCANZA con una crítica negativa de las fuentes que propone la otra parte. Copiar y pegar de internet es muy pedorro.
Si querés atacar al cristianismo una forma mas profunda y original es plantearlo como una organización supraestatal que ofrecía amplios beneficios a sus integrantes. Para eso tenés que fijarte bien cuando realmente fue el comienzo del poder de la iglesia, fijarte cuales fueron los períodos de debilidad cuales los de dominio de la situación, etc. Es un trabajo arduo y no hay mucha bibliografía, hay que rastrear muchas fuentes, tenés que trabajar la larga duración etc.

Cita:

por el otro camino ¿donde llegaste??.

a enseñarles historia a tus hijos

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#105:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Dom Abr 01, 2007 8:23 pm
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champollion escribió:

Los historiadores dividen la persecución a los cristianos en tres fases; la primera hasta el incendio de Roma, la segunda desde el incendio hasta el 250 y la tercera desde el mandato de Decio hasta el 313, es significativo que a mediados del tercer período las fuentes señalan una disminución notable de los pedidos de castigo a los cristianos por parte de los sectores bajos de la sociedad, lo que indica una aceptación progresiva de los cristianos dentro de la sociedad. También otras fuentes señalan la existencia de muchas personas del ámbito senatorial que estaban a favor de los cristianos.

¿Quieres decir que hicieron falta 3 siglos para que no diesen naúseas la gilipolleces cristianas?. Bien.

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#106:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Dom Abr 01, 2007 9:02 pm
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inkubus escribió:

¿Quieres decir que hicieron falta 3 siglos para que no diesen naúseas la gilipolleces cristianas?. Bien.

No te entiendo.

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#107:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Abr 01, 2007 9:26 pm
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champollion escribió:

Por ej si decís "los cristianos no eran importantes" tenés que mostrar las fuentes en las que apoyas tu afirmación. Lo lamento pero NO ALCANZA con una crítica negativa de las fuentes que propone la otra parte. Copiar y pegar de internet es muy pedorro.

Champ!!, ,ME ALCANZA A MI Y ME ES SUFICIENTE,salvo q' vos me desdigas......pero no podes.
Sobre copiarypegar otros mediocres dicen lo mismo.
- ¿enseñas historia?? .

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#108:  Autor: lupa,  Publicado: Dom Abr 01, 2007 9:32 pm
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Hola Pep!!!!,te dejo esta "lenda" historia de un rabino "muy confiable":

Cita:

En un breve resumen: su madre que se llamaba Miriam, era peluquera de lejano parentesco con la familia Jasmonea, (en el poder en aquel momento, pues el verdadero Jesús nació aproximadamente 100 años antes del supuesto nacimiento del Jesús adorado como falso dios), y estaba casada con un hombre al que apodaban Stada (Tosefta Julín 2:24; Avodá Zará 17a; Orígenes, Contra Celso 1.28). Era adúltera, en particular con un romano que se llamaba Pantera, con quien concibió a su pequeño bastardo Jesús (Sanedrín 67a); Ieshu ben Pantera tuvo diferentes acciones perversas e inmorales, por las cuales terminó expulsado de las academias sin haber avanzado mucho en sus estudios (Sotá 47a, Avodá Zará17a). En una estadía en Egipto (Sanedrín 107b) aprendió las oscuras artes de magos y brujos, por lo que podía hacer trucos y actos aparentemente milagrosos, tal como los brujos de antaño sabían. En sus andanzas se relacionó con gobernantes y funcionarios, pero se rebeló y fue ejecutado un día antes de la Pascua (Sanedrín 43a); y tuvo varios discípulos, algunos de los cuales fueron a su vez ejecutados (Sanedrín 43a).

http://serjudio.com/rap3301a3350/rap3313.htm

Deje la cita,si lo queres leer completo...... este rabino ¡¡como se hace quere!!!! .
Ahora,de donde sacan esta historieta???,¿q' fuentes utilizan??,¿tenes idea??,digo porq' si en el AT han puesto cualquier pavada......¿porq' esto seria la excepción???.

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#109:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Dom Abr 01, 2007 10:21 pm
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Desde luego la historia de que fuese hijo de un romano es más creible que la de que lo fuese de una paloma...

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#110:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Abr 02, 2007 2:08 pm
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Inkubus escribió:

Desde luego la historia de que fuese hijo de un romano es más creible que la de que lo fuese de una paloma...

Aún asi,¿de donde sacan la información???,parecen parientes de Walt Disney:"Y desde la tierra de la fantasía,hoy les presentamos:Las 1000 y una versiones del Jesús!!!!!!" .

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#111:  Autor: Javier Chapa, Ubicación: usa Publicado: Lun Abr 02, 2007 3:46 pm
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y si no les alcansa ,pueden leer la historia del grupo elron donde ellos presumen de que jesus era hijo de un tal herodes.

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#112:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Lun Abr 02, 2007 9:04 pm
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lupa escribió:

salvo q' vos me desdigas......pero no podes.

Es obvio que no tenés la más mínima idea de cómo se trabaja con un método científico en ciencias sociales. Vos NECESARIAMENTE tenés que apoyar tu hipótesis de trabajo en documentación que avalen tus afirmaciones. Si como hipótesis de trabajo tenés la aseveración “los cristianos no eran importantes durante “x “momento “ tenés que buscar una fuente que diga precisamente eso, o que al menos lo insinúe. El análisis negativo de una fuente que expresa específicamente lo contrario no es sustento para tu hipótesis. Puede servir como complemento a otros documentos o fuentes que de forma positiva avalen tu aseveración, pero no más de eso. Lo lamento pero es así. Forzar una fuente hasta que se contradiga no es aplicable a la demostración de una hipótesis.
Quedo a la espera de esos testimonios que de forma positiva apoyen tu planteo (voy a hacer otras cosas mientras tanto, que con tanto escepticismo mal entendido ya deberían haber aparecido)
La ausencia de una explicación sobrenatural a los fenómenos es solo una de las condiciones para hacer ciencia. Hay otras más (esto sí seguro que está en Internet) que deberías revisar y aprender. También podrías leer un poco a Bunge que no te va a hacer mal.

lupa escribió:

Champ,¿cuantos hay en una muchedunbre??,definición de muchedumbre: f. Multitud, abundancia de personas o cosas. Ahora "abundancia":20?50?150?200?1000?

Tampoco sos muy bueno argumentando. Buscaste en un diccionario la palabra multitud, y en la definición que encontraste no decía ningún número ni un porcentaje para definirla, decía . “abundancia de personas o cosas”. ¿Vos prestás atención a lo que lees? ¿Sos conciente que dicha definición juega a mi favor? ¿”Abundancia de cosas o personas” es una cifra mínima aplicable, y un número que me puedas exijir? ¿han definido los matemáticos “abundancias de cosas o personas de una manera diferente y no nos hemos enterado? . Se ve que tampoco entendés los diccionarios.

lupa escribió:

ME ALCANZA A MI Y ME ES SUFICIENTE

Esa es una postura muy pero muy mediocre Te quedás con lo que te es cómodo y que hasta ahora te dio resultado. Pero lo más triste de todo no es hacer alarde de tu conformidad, sino hacerte el pija y sobrar como si tus argumentos fueran sólidos. Crees que tenés todo de tu parte y no tenés mas que un cuatro de copas (a menosque muestres fuentes diferentes que te avalen). Gastás como si estubieras en un pedestal de conocimiento y te aseguro que no tenés con qué. A lo sumo podés escribir tus planteos en el espejo de tu baño y podés regodearte con tu pretendida sapiencia mientras te afeitás, pero por ahora no nos sirve de nada ni tu convencimiento ni tu autoestima.

La carta de Plinio es una fuente muy buena. Que vos no estés capacitado para sacarle ningún jugo a esa fuente y te quedes en solo una palabra es muy pobre. Te hubieras tomado la molestia de buscar el texto completo (bueno, hay que ver si está en Internet) y la respuesta de Trajano, que es muy interesante, y verías que dice mucho.
Te tiré una punta de datos para que averigües y obviastes todas . La crisis del siglo tercero, Las reformas de Diocleciano, Los problemas para formar las legiones. Como no encontraste nada potable en Internet las dejaste pasar. Calentate un poquito más y buscá donde no buscaste antes, hombre de mente abierta. Planteate preguntas como ¿Por que no triunfó la reforma religiosa de Akenathon o la de Nabónides (rápido a la wikipedia a ver quien fue este Nabónides)y si en cambio triunfó el cristianismo en el tardoromano?. Pero como tu postura es prejuiciosa y apriorística seguramente todo esto te va a pasar de lado.

lupa escribió:

Ahora,de donde sacan esta historieta???,¿q' fuentes utilizan??,¿tenes idea??,digo porq' si en el AT han puesto cualquier pavada......¿porq' esto seria la excepción???.

Del Talmud lupita, está explicito en el link que vos pusiste. Ves que no sabés leer

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#113:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar Abr 03, 2007 6:04 am
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champollion escribió:

La carta de Plinio es una fuente muy buena.

JAAJAJAJAJAJ JAJAJJAJAAJJAJAJAA JAJAJAJAJAJAJAJA JAJAJAJ

Y luego dices que los demás no saben o que no son buenos argumentadores o que no tienen hábitos cinetíficos. Permíteme mandarte a Astorga, inútil.

Saludos,

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#114:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Mar Abr 03, 2007 8:53 am
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Inkubus.

¿Y tus pruebas cuales son, boludito?

Las espero.

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#115:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar Abr 03, 2007 2:56 pm
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Hola, Hello, Buenos días, Buenas noches:

Podríamos resumir en estos puntos como coincidencias desde todo punto de vista :

1- No hay PRUEBAS de la existencia histórica de Jesús
2- Se “adorno” el texto bíblico con detalles de otras religiones
3- Algunos usaron estos temas para manipulación ( iglesias)
4- No puede existir en el presente, tumba alguna que pueda probar algo de hace 2000 años

Bien breve, solo eso. Todos estamos de acuerdo, no?

Porque es así y no valen las discusiones tan detalladas, extraídas de fuentes con dudosa procedencia. Esto es así, para que mas detalles…

Seria interminable, y… para que?

Luego existen los evangelios que expresan un contexto inédito, atribuidos a Jesús

La discusión sobre si ya lo dijo o no “horus” es irrelevante, ya que el segundo punto de los que presupongo estamos todos de acuerdo ya incluye este aspecto.

Remarco el contexto de los escritos

Y solo esto como de verdadero valor, aun con todas las alteraciones que pudo sufrir

Si vemos esto, vemos que no hay discusión alguna, y solo es una elección

En estas elecciones podemos o no estar de acuerdo, pero esta una elección que expresa creencias

Por ejemplo creo que existe una realidad espiritual, y otro no lo cree así, luego no estamos de acuerdo

La pregunta es :

Que motiva a algunos a estar en contra de…?

Si bien es una creencia. Cuales son sus fundamentos?

Mas, si es tan inútil el tema: “Jesús”

Porque se invierte tanto en esto? Para que?

Podemos estar de acuerdo en que son creencias diferentes las que motivan e impulsan las expresiones aquí vertidas?

Y unas quieren en alguna forma sacar, reducir, tirar…aquello relacionado con Jesús

Que fundamento tiene tal creencia? Porque haría esto?
Otra supone que existe verdad en las expresiones de los evangelios, y que puede “verla” cualquiera que este despojado de creencias sobre lo que han dicho acerca de esto, y que el sostén interno que da aquello que “vio” o entendio, puede despejar toda duda o falsedad



Saluti

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#116:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Abr 03, 2007 8:51 pm
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champollion escribió:

Inkubus. ¿Y tus pruebas cuales son, boludito? Las espero.

Pero,vos q' tanto sabes!!!!,porq' no te conectas con el Discovery y haces un documental pulenta,pulenta!!!!

-¿Vos,si tenes idea de cómo se trabaja con un método científico en ciencias sociales??,bueno,aplicate un poco màs porq' si te vendieròn un buzòn hacete cargo,crèdulo!!!.

-Vos si sos bueno argumentando!!!!,buenisimo,sos tan bueno q' ni entendes lo escrito,muchedunbre,multitud, ¿cuantos son??,50 personas ya son suficientes cristianos,osea 46 crist y 4 teletubies,¿contento?? ,te felicito por el diccionario, .

-ME ALCANZA A MI Y ME ES SUFICIENTE,fijate q' tanta sapiencia no te ha servido de mucho, ¿aparte de hacer el ridiculo q' has probado??.

-Claro q' era el Talmud,bruto ,si leyeras bien te hubieses dado cuenta.

pd:Champ en vez de tanta lata y retòrica inùtil,demostra,sino segui en tu credulidad y no molestes a los q' no creemos fantasias fantasiosas.

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#117:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar Abr 03, 2007 8:54 pm
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champollion escribió:

Inkubus. ¿Y tus pruebas cuales son, boludito? Las espero.

Que no las hay, INÚTIL. La carta de Plinio el Joven es del siglo II, y no habla de Jesús sino de Cristo. ¿Ves como eres un inútil que habla de lo que no sabe?. Pues eso, inútil.

Saludos.

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#118:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Abr 03, 2007 8:57 pm
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Javier Chapa escribió:

y si no les alcansa ,pueden leer la historia del grupo elron donde ellos presumen de que jesus era hijo de un tal herodes.

Champ la està estudiando,pero no sè.....es tan bestia y lee tan mal...q' seyo.....

Pero!!!,cuidado!!!,saca los libros y cudernos y los agararra a lo de Elron a librazos y cuadernazos....es un loco!!!

pd:y si,sabe tanto tanto q' no usa cpypega,usa libros y cuadernos,q' bestia!!! .

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#119:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Abr 03, 2007 9:02 pm
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Inkubus escribió:

Que no las hay, INÚTIL. La carta de Plinio el Joven es del siglo II, y no habla de Jesús sino de Cristo. ¿Ves como eres un inútil que habla de lo que no sabe?. Pues eso, inútil. Saludos.

Ink,hay q' comprenderlo.....el no usa internet,la carta de Plinio le llegò hace unas semanas.

Y eso por no saber leer,es lo q' vengo diciendo,hablan de lo q' les han contado,no hay fuente directa.

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#120:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Abr 03, 2007 9:16 pm
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Lord CHEselin escribió:

Hola, Hello, Buenos días, Buenas noches:

."....volvio una noche,no lo esperaban...chan chan...."

Bienvenido amiguito Lord y a ver si la pròxima no "actua" tan intespestivamente.

Mirà,q' uno crea y otro no,no impide un intercambio de opiniones,y por otro lado analizar los argumentos de los creyentes no es molestia,ahora q' "alguien" no sè de cuenta q' los argumentos son despues de nuestra era suena a tontera....pero bueno,de lo q' hay no falta nada.

Comentate algo,si has seguido el hilo,saludos.

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#121:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar Abr 03, 2007 10:12 pm
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Es que si aceptas que estas defendiendo creencias, Lupa, no hay discusión posible.

Los contextos son tan diferentes que no se pueden unir en ningún planteo

No es la observación de lo histórico o antropológico lo que da sentido a este tema

Es tan, pero tan, tan, pero taaaan tonta la postura de discutir atrás de alguna creencia, con intención de reducir el valor de los textos Bíblicos que, no hay forma de evitar que caigas en insultos varios y absurdos continuos, por falta del contexto acerca del tema tratado, (ignorancia) no son los demás, vos Lupa, e Inkubus, son los que promueven el dialogo de la competencia, de los insultos, y claro, cuando alguien se hincha las pelotas responde. En este juego se hace difícil profundizar el tema tratado

Tu insistencia en este tema es porque no te cierran tus propias verdades y las repetís y condimentas, para que se ajuste y… que sea, que sea… pero no es, y buscas ganarle a alguien algo para que sea. Esto se define con un: -No tienes nada-, si tuvieras algo estarías “hecho “. Por lo que interpreto que -esta- es tu forma de buscar.

Si, tu estas buscando

Digas lo que digas, lo compares como lo compares, siempre va a ser que esta escrito algo de un valor único, con expresiones que operan como respuestas a preguntas esenciales que cualquiera alguna ves, conciente o no, se hizo. Porque son arquetipos de la conciencia de la humanidad y disparadores de un sentimiento que abre a una comprensión de trascendencia.

Allí es el encuentro

Al ver… veras

El resto… no es nada de nada no cuenta no es nada, solo vale el sentimiento

Todos buscamos… pero como decía antes, tanto vos lupa como inkubis, tienen ideas nazis, festejan matanzas a cristianos, manifiestan permanentemente odio a los judíos, etc , no es posible desde allí ningún planteo serio

Esta forma de buscar es un tanto peligrosa, es posible que nunca encuentres nada

Por que ahí no hay nada

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#122:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar Abr 03, 2007 10:24 pm
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Lord CHEselin escribió:

como decía antes, tanto vos lupa como inkubis, tienen ideas nazis

Si esa es toda tu argumentación, solicito tu baneo perpetuo del foro por dos motivos: por difamación, y por idiota.

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#123:  Autor: champollion, Ubicación: Argentina Publicado: Mie Abr 04, 2007 11:37 am
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Inkubus, Lupa, los felicito. La verdad es que desconicía la relación tan íntima que existe entre los dos. Son una parejita muy linda. Ya me los imagino a los dos paseando por El torreón del monje de la manito. Me parece que en la capital se pueden casar.

Inkubus escribió:

Que no las hay, INÚTIL. La carta de Plinio el Joven es del siglo II, y no habla de Jesús sino de Cristo. ¿Ves como eres un inútil que habla de lo que no sabe?. Pues eso, inútil

Ya se que la carta es del siglo II, no me llegó por correo hace poco (como dijo tu novio), sino que hace años que la tengo. Pero tengo 3 dudas La primera ¿cómo llegás a la deducción de que Cristo en esa fuente no es sinónimo de Jesús. La segunda ¿Podrías decirme en que momento yo mencioné la carta de Plinio para hablar de Jesús? Lo hice para hablar de los cristianos. La tercera ¿quién es el inútil que no sabe interpretar lo que lee? Me parece que sos vos el inútil.

lupa escribió:

-¿Vos,si tenes idea de cómo se trabaja con un método científico en ciencias sociales??,bueno,aplicate un poco màs porq' si te vendieròn un buzòn hacete cargo,crèdulo!!!.

Esta es buena. ¿Cual es tu idea de método científico Lupita? ¿podés describirlo? Dale te espero.

Te voy a poner un ejemplo muy pero muy estúpido, tanto como para que lo entiendas. Suponete que tengo 3 fotos de Brad Pitt besando a una mujer. A partir de eso yo puedo aseverar “a Brad pitt le gustan las mujeres” Resulta que en una de esas tres fotos BP sale en una con cara de asco, en la otra de espaldas y en la tercera mirando al fotógrafo. ¿Yo puedo argumentar a BP le gustan los hombres basándome en un análisis muy crítico de las fotos? No, no puedo. Para argumentar "a BP le gustan los hombres" tenés que encontrar una foto en la que esté besando a un hombre. Después juntas TODAS las fotos que tenés y llegás a una hipótesis nueva que puede ser por ej "A BP le gustan los hombres y las mujeres".
Ahora pasando al tema de Jesús. ¿Podés argumentar que Jesús no existió basándote en fuentes que dicen que si existió?. La respuesta vuelve a ser NO. Para demostrar que Jesús no existió como hombre tenés que encontrar una fuente, documento, testimonio, tradición oral, lo que cuernos sea, que diga “Jesús no existió” o “Jesús es un ser mitológico” o “Jesús es un invento de los apóstoles”. Eso es independiente de la debilidad que puedan tener las fuentes utilizadas para argumentar “Jesús existió”. Entre fuentes débiles y fuentes inexistentes hay que utilizar lo que se tiene. El resultado de esas fuentes no será una verdad absoluta sino será solo el resultado mas probable. Espero que hayas entendido lo mínimo que tenés que hacer, porque a Popper seguro que no lo entendes ni fumado.

Inkubús a una requisitoria mía de fuentes contesta.

Inkubus escribió:

Que no las hay, INÚTIL.

¿es esto un confesión de falta de pruebas, o es el resultado de su incapacidad para responder lo que se le pregunta. Me parece que siendo tan inutil, las dos le caben perfectamente.

¿Creduldad de quien? de quien tiene escasas fuentes o de quien no tiene ninguna.

Tema Talmud

lupa escribió:

Ahora,de donde sacan esta historieta???,¿q' fuentes utilizan??,¿tenes idea??,digo porq' si en el AT han puesto cualquier pavada......¿porq' esto seria la excepción???.

champollion escribió:

Del Talmud lupita, está explicito en el link que vos pusiste. Ves que no sabés leer

lupa escribió:

Claro q' era el Talmud,bruto ,si leyeras bien te hubieses dado cuenta.

No des vueltas las cosas: Tu primer mensajes es muy elocuente: No sabés que fuente es. Resulta que después de mi contestación yo soy el que no sabe que libro es. Dejemos que los otros foristas lo lean y saquen sus conclusiones.

lupa escribió:

Vos si sos bueno argumentando!!!!,buenisimo,sos tan bueno q' ni entendes lo escrito,muchedunbre,multitud

Otra vez sobre el mismo punto: El diccionario no dice ningún número ni porcentaje. Según tu primera respuesta dice "abundancia de gente o cosas" ¿Buscaste en el diccionario "abundancia"? Hacelo

lupa escribió:

no molestes a los q' no creemos fantasias fantasiosas

Me reservo los comentarios que comentan las "fantasias fantasiosas"

Resumiendo. Tarea para el hogar:
1-Eplicar de manera breve pero consisa el "metodo científico"
2-Buscar (y por supuesto encontrar) cualquier tipo de información que atestigüe que Jesús no existió. Copiarla y pegarla.
3-Hablar con la profesora de lengua y literatura para que los ejercite en lectura y comprensión de textos.

Otra vez para que quede claro.
1-Eplicar de manera breve pero consisa el "metodo científico"
2-Buscar (y por supuesto encontrar) cualquier tipo de información que atestigüe que Jesús no existió. Copiarla y pegarla.
3-Hablar con la profesora de lengua y literatura para quelos ejercite en lectura y comprensión de textos.

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#124:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 1:49 pm
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Inkubus escribió:

Lord CHEselin escribió: como decía antes, tanto vos lupa como inkubis, tienen ideas nazis Si esa es toda tu argumentación, solicito tu baneo perpetuo del foro por dos motivos: por difamación, y por idiota.

Que es lo que te molesta Inkubus??

Que se te clasifique como nazi o que esto sea publico?

Crees que debe ser baneado alguien, solo por decirte algo?

En que mundo vivís? Que crees que sos ?

Es inútil otro mas vendrá y te dirá lo mismo, los sistemas represivos o negadores no sirven, lo mejor es afrontarlo

Por donde se te escapa, que no lo ves?

En su momento me llamaste “plagiador” porque tome citas de autores sin poner las fuentes, bien, reconocí que si, que tome las citas como propias para expresar unas ideas y que si estaba bien poner las fuentes. No pedí tu baneo por esto, ni se me ocurre

Con tiempo podría buscarte al menos 20 post tuyos de clara adherencia a ideologías idénticas a las de los nazis

Pero no lo haré aquí, si en privado, te puedo mostrar claramente tu simpatia por esas ideas

Aquí solo va para mostrar que no es posible dialogar este tema con una nazi

Desde ese “lugar” no podes opinar en este tema, si en otros, y no pido tu baneo por nazi… solo lo expreso aquí como el motivo de tu intervención en estos temas, y la raiz de tus expresiones

… o crees que es necesario raparse la cabeza?

Tus expresiones aquí y las de lupa son explícitamente NAZIS, porque apoyan los mismos pensamientos que estos desde el enfoque: esotérico, místico, social, etc., con el mismo cuadro de soberbia y prepotencia

Mi intención es profundizar este tema y sucede que siempre apareces derramando insultos, por esto es este post

champollion:

Ni te gastes no abra nada bueno de estos dos, ni pruebas ni nada de nada, lo mejor sera ver desde donde se expresa para saber hasta donde llegara
saludos

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#125:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie Abr 04, 2007 4:48 pm
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Sr. Vinagren, yo le llamé a usted plagiador, y lo dije con razón pues usted mismo ha reconocido que dedicaba al "copy & paste" y no ponía sus fuentes. Es más, si vuelvo a pillarte in fraganti, avisaré al autor, y lo invitaré a que venga y vea con sus propios ojos como carroñea usted los artículos de otros. Está usted avisado: lidie usted con quienes plagia si tiene ese mínimo de dignidad que yo considero ausente.

A mí molestarme me molestan pocas cosas en esta vida, y en concreto podría molestarme su repulsiva existencia carente de lógica, sentido común, y cuantas virtudes sean dignas de una persona cabal, honesta e inteligente. Sí, me molestan los idiotas, Sr. Vinagren: dese por aludido.

Saludos.

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#126:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie Abr 04, 2007 4:51 pm
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Lord CHEselin escribió:

Tus expresiones aquí y las de lupa son explícitamente NAZIS, porque apoyan los mismos pensamientos que estos desde el enfoque: esotérico, místico, social, etc., con el mismo cuadro de soberbia y prepotencia

Vuelvo a solicitar tu baneo perpetuo por enésima vez: por difamación, como siempre. Por cierto repásate en el diccionario el significado de EXPLÍCITO, que parece que tienes dificultades con el idioma.

Saludos.

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#127:  Autor: Joel El Gato, Ubicación: Los Ángeles / Guatemala Publicado: Mie Abr 04, 2007 6:29 pm
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Jajajaja, ya veo que aqui también se halan de las trenzas como en otros sitios.

Saludos a todos y que la paz more en vuestros espíritus....

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#128:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 6:34 pm
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Que estas diciendo...?

Ahora es de " usted” la cosa…

Cualquier cita de algún autor que pueda hacer de seguro enaltecerá sus dichos, mas allá de que los tome textualmente, o no, de seguro verán tema para compartir y ampliar. A uno de ellos puedo invitarlo personalmente a debatir aquí, a otros no los conozco, pero si logras que posteeen aquí estaría muy interesante y de seguro te tratarían de nazi.

Si fueron citados es porque tenemos puntos en común, eso no se aplica a ti.

En dos post estarás insultándolos como ya has hecho con otros autores, que postearon aquí, provocando su retirada y perjudicándonos a todos

Es que eso haces, fiel a ideologías nazis, que en uno de sus aspectos esta la represión, esto es lo que expresas ahora.

Estuve siguiendo ese hilo y los datos que aportaba aquel autor estaban muy bien, por tu intromisión nos quitaste a más de uno la posibilidad de seguir leyéndolo y solo quedaron tus insultos

Deberías aprovechar el tiempo que se te dedica en responderte, siendo que te identificas con ideologías bastante feas, no creo logres que se te defina con tanto detalle, por lo general, los que abordan este tema con seriedad pasan por alto observaciones como las tuyas, de mi parte tampoco continuare, ya dije lo que quería

El resto del diccionario o no y etc, que no se que… es parte de tu perpetua imposibilidad para establecer una respuesta

No te estoy diciendo idiota te estoy definiendo por tus expresiones como inútil para debatir aquí, por el origen de tus expresiones, identificadas con las ideas de los nazis. Por lo que no tienes la más mínima autoridad para opinar en este tema

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#129:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 6:38 pm
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Joel El Gato escribió:

Jajajaja, ya veo que aqui también se halan de las trenzas como en otros sitios. Saludos a todos y que la paz more en vuestros espíritus....

JE .. todo bien Gato, no es esto una perturbacion de la paz, es que algunos queremos avanzar en el tema y estos "elementos" embarran la cosa. Pero todo bien

saludos

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#130:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie Abr 04, 2007 6:41 pm
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Lord CHEselin escribió:

no tienes la más mínima autoridad para opinar en este tema

Ya, y tú sí... no te jode el pájaro este... plagiador, mentiroso, difamador, analfabeto funcional con aires de arqueolinguista, y él sí tiene autoridad... anda y que te folle un pez-polla chaval.

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#131:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 7:25 pm
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champollion escribió:

Inkubus, Lupa, los felicito. La verdad es que desconicía la relación tan íntima que existe entre los dos. Son una parejita muy linda. Ya me los imagino a los dos paseando por El torreón del monje de la manito. Me parece que en la capital se pueden casar.

Uuufffff,aparte de "historiador" de bolazos...celoso,¿q' pasa tontín,tanta historia del jesús y solito???,como te dicen:"palmapeluda".
Por el Torreón ¡¡q' grasa!!!!.

-Señor PTT,si no está definido en el post,definase,ya sea cristianos o Jesús.
Del Jesús no ha demostrado su existencia y los cristianos en esa época eran 4 teletubies,salvo q' "saques tus cuadernos y libros" y demuestres lo contrario .

-Claro q' Jesús no existió,es una copia de Horus y otros más,por lo tanto si tu credulidad te pone en ridículo el problema es tuyo, salvo q' "saques tus cuadernos y libros" y demuestres lo contrario .

-Cuando decis:" Me parece que siendo tan inutil, las dos le caben perfectamente",no es necesario q' vos y Lord se lastimen asi,tontonas.
Aahh!!! y por cierto,te recuerdo q' nos has demostrado nada.

Cita:

Dejemos que los otros foristas lo lean y saquen sus conclusiones.

No sigas haciendo el ridículo ...reconoce q' no sabes leer,bruto

-bruto, abundancia son 4 teletubies .

-tarea para el hogar para PTT:
1)Explicarle q' el "método cientifico" q' usa no ha demostrado nada .
2)Buscar (y por supuesto encontrar) cualquier tipo de información que atestigüe que Jesús existió( ). Copiarla y pegarla...bueno,
PTT q' saque los cuadernos y los libros q' tiene guardados .
3)Hablar con la profesora de lengua y literatura para que los ejercite en lectura y comprensión de textos.
Y esto si o si,sino debera ingresar a la escuela en compania de los padres .

Otra vez para que quede claro.
1-Eplicar de manera breve pero consisa el "metodo científico" ,q' hasta la fecha no ha demostrado absolutamente nada .
2-Buscar (y por supuesto encontrar) cualquier tipo de información que atestigüe que Jesús existió( ).Copiarla y pegarla...bueno,
PTT q' saque los cuadernos y los libros q' tiene guardados .
3-Hablar con la profesora de lengua y literatura para quelos ejercite en lectura y comprensión de textos.
Y esto si o si,sino debera ingresar a la escuela en compania de los padres .

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#132:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 7:45 pm
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Lord CHEselin escribió:

champollion: Ni te gastes no abra nada bueno de estos dos, ni pruebas ni nada de nada, lo mejor sera ver desde donde se expresa para saber hasta donde llegara saludos

Aaayyyyyy!!!! chapulinnn!!! no te gastes con estos......

Lord,deja de mariconear,te fuistes de El Mito de Cristo,sin decir mu,tapado de pruebas q' jesús no existe,venis acá,te pones en pareja con PTT,q' encima de bruto,"amenaza" con libros y cuadernos y hasta ahora lo único q' ha demostrado es su ridícula credulidad,como vos.

Respecto a los nazis,tema q' te es recurrente(pareces corneado por ellos),te voy a decir esto:
Dadas las mentiras hebreas del AT,dadas las mentiras de los evangelios,dada el apoyo sionista al nazismo,dado el mito de los 6 millones,dada la mentira de Nuremberg,dado el asesino Estado de Israel,dada las "recetas" neoliberales(de judíos) aplicadas en los 70' a traves de dictaduras sangrientas en latinoamerica,dado varios items más lo menos q' uno puede sentir por el nazismo es una sana simpatia .
No sé si fui claro,ya q' vos sos un fiel exponente de "Los Protocolos de Sión":protocolo 7,parrafo 5.....osea un siervo crédulo.

Saludos.

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#133:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 7:49 pm
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Lord CHEselin escribió:

Joel El Gato escribió: Jajajaja, ya veo que aqui también se halan de las trenzas como en otros sitios. Saludos a todos y que la paz more en vuestros espíritus.... JE .. todo bien Gato, no es esto una perturbacion de la paz, es que algunos queremos avanzar en el tema y estos "elementos" embarran la cosa. Pero todo bien saludos

Mira vos!!!!,pensar q' yo creia q' son uds. los q' embarran..... .

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#134:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 8:32 pm
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lupa dice :

"Respecto a los nazis,tema q' te es recurrente(pareces corneado por ellos),te voy a decir esto:

Dadas las mentiras hebreas del AT,dadas las mentiras de los evangelios,dada el apoyo sionista al nazismo,dado el mito de los 6 millones,dada la mentira de Nuremberg,dado el asesino Estado de Israel,dada las "recetas" neoliberales(de judíos) aplicadas en los 70' a traves de dictaduras sangrientas en latinoamerica,dado varios items más lo menos q' uno puede sentir por el nazismo es una sana simpatia ."



Lo dicho!

Este es "el argumento" , y en su creencia no toma en cuenta lo que manifiesta, pero es claro que alguien con simpatia por los nazis no puede opinar en este tema, aunque evidente, no puede siquiera verlo

No vale la pena seguir, a que ?!

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#135:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 8:45 pm
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Lupa es nazi

Inkubus es nazi

Deberia plantearse seriamente la presencia de estos dos en este foro, teniendo en cuenta que operan como obstaculo permante a toda expresion que segun sus ideales consideran deben atacar, con estos conocidos ideales nefastos auyentan todo intercambio serio

Si bien estoy en contra de toda discriminacion, apelo al sentido comun en el intercambio aqui con estos dos

saludos

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#136:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 8:46 pm
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Lord CHEselin escribió:

Lo dicho! Este es "el argumento" , y en su creencia no toma en cuenta lo que manifiesta, pero es claro que alguien con simpatia por los nazis no puede opinar en este tema, aunque evidente, no puede siquiera verlo No vale la pena seguir, a que ?!

Si seras bruto!!!,ya te dije q' los nazis creen en Jesús y todavia seguis con las mismas pavadas.

Y no me vengas con el cuento:"No vale la pena seguir, a que?!,y despues apareces haciendote la desfachatada y de novia con PTT.

A mi los nazis me parecen simpáticos,tené en cuenta q' NO han matado ni indios,ni negros,NO han tirado 2 bombas atómicas sobre civiles,NO han armado ni suvencionado a una republiqueta como Israel,NO se han inmiscuidos con paises q' tienen petroleo,NO han apoyado dictaduras sangrientas como Argentina,NO han creado dictaduras como las comunistas....en fin,y encima lo q' dicen de ellos es mentira y vos sos como ellos q' creen en Jesús.

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#137:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 8:48 pm
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Lord CHEselin escribió:

Lupa es nazi Inkubus es nazi Si bien estoy en contra de toda discriminacion, apelo al sentido comun en el intercambio aqui con estos dos saludos

Vos sos sionista asesino y nadie dice nada.

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#138:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 04, 2007 8:52 pm
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Mirá amigo de la libertad judeoamericana,también tenes:

www.antesdelfin.com
o en su deferencia
www.serjudio.net

pd:chau Lord!!!!,suerte!!!.

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#139:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie Abr 04, 2007 10:12 pm
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Arkantos, por favor, banealo si no se retracta de lo de que soy nazi.

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#140:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 12:45 am
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Inkubus escribió:

Arkantos, por favor, banealo si no se retracta de lo de que soy nazi.

Responde por vos mismo

" vamos todos contra el "

.......

No hay caso mas te retorces mas te hundis

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#141:  Autor: +Diomedes+,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 1:19 am
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bueno en realidad no todos los nazis creian en jesus habia nazis que tenian tendencias/creencias religiosas nordicas y creo que Hitler era uno de ellos , solamente toma en cuenta esto ya pues los cristianos alemanes odiaban a los judios , hitler fue astuto y aprovecho ese odio para convertirlo en una venganza , aclaro que no estoy tomando partes sobre nazismo o lo que sea y a la vez no me quiero salir del tanto del tema

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#142:  Autor: Arkantos, Ubicación: El Desierto de lo Real. Publicado: Jue Abr 05, 2007 1:41 am
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¿Pueden opinar sobre el tema principal y por lo menos ayudarme con la entrevista haciendo preguntas sobre el asunto?

Resuelvan sus problemas en privado. Si Inkubus es nazi, no me importa; si Ches es sionista, no me importa. Ok? No me hagan enojar.

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#143:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 8:17 am
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Arkantos escribió:

¿Pueden opinar sobre el tema principal y por lo menos ayudarme con la entrevista haciendo preguntas sobre el asunto? Resuelvan sus problemas en privado. Si Inkubus es nazi, no me importa; si Ches es sionista, no me importa. Ok? No me hagan enojar.

ok vere bien de que va, para hacerle algunas preguntas

Cita:

bueno en realidad no todos los nazis creian en jesus habia nazis que tenian tendencias/creencias religiosas nordicas y creo que Hitler era uno de ellos , solamente toma en cuenta esto ya pues los cristianos alemanes odiaban a los judios , hitler fue astuto y aprovecho ese odio para convertirlo en una venganza , aclaro que no estoy tomando partes sobre nazismo o lo que sea y a la vez no me quiero salir del tanto del tema

Si totalmente, y tambien decian que jesus era rubio de raza aria, lo demostraban y que se yo ... mejor ni entrar en ese tema... je

saludos

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#144:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 8:22 am
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Pregunta

Diomedes+: Como se te ocurrio esta firma ??? es llamativa ! tal ves no sepas tal ves si , pero existen analisis de libros y libros de los Gnosticos que expresan esa idea !!!

Interesante resumen has hecho !

saludos

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#145:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Jue Abr 05, 2007 10:09 am
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Lord CHEselin escribió:

ok vere bien de que va

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA... cristiano tenías que ser... ponerse a escribir en un hilo sin saber de qué va el tema... JUUUAAASSSS Es como aquel que se pone a rezar sin haber investigado a su dios.

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#146:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 11:40 am
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Lord CHEselin escribió:

Si totalmente, y tambien decian que jesus era rubio de raza aria, lo demostraban y que se yo ... mejor ni entrar en ese tema... je

q' bruto!!!!! los judios dicen q' es brujo y bastardo,¿y??.
Que verguenza!!!! como discriminas!!! osea porq' sea rubio y ario no sirve???.

Cita:

lo demostraban y que se yo ... mejor ni entrar en ese tema... je

"q'se yo"eso es lo q' mejor sabes.
"mejor ni entrar en ese tema"¿desde cuando tenes tema??.saludetes.

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#147:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 11:44 am
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+Diomedes+ escribió:

bueno en realidad no todos los nazis creian en jesus habia nazis que tenian tendencias/creencias religiosas nordicas :

Hola Diom!!!,bien,tal vez cierta èlite como los judeoamericanos corporativistas,como los cistianos o judìos francmasones,y asi podriamos seguir.....no estoy diciendo q' no sino q' incorporan su creencia con otra creencia.

Por ejemplo Lord cree en jesùs pero se tira los buzios .

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#148:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 11:47 am
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Arkantos escribió:

¿Pueden opinar sobre el tema principal y por lo menos ayudarme con la entrevista haciendo preguntas sobre el asunto?

Champ q' tiene tanta lata y habla de metodos(q' de nada le han servido,acà.),porq' no preguntarle q' metodos utilizaron y si tenes acceso a ellos.

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#149:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Jue Abr 05, 2007 12:06 pm
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Lo curioso es que haya dos elementos recién llegados e interesados en la epistemología de las cosas... sospechoso... ahora los escépticos defienden a Jesús el Carpintero...

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#150:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 2:30 pm
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Cualquier intento de opinion sera bastardeado por estos dos: Lupa en Inkubus

Como los ultimos post

Por las razones ya expuestas

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#151:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Jue Abr 05, 2007 3:35 pm
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Exponelo, exponelo... demostralo acá, y decí que Jesús el Carpintero fue un personaje histórico real. JAAAAAAAA

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#152:  Autor: +Diomedes+,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 7:18 pm
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sobre lo de la firma lo saque yo , aunq pues igual era muy seguro que ya habria como 10,000 y tantos libros que ya habian sacado ese tipo de filosofia , y siempre a un paso mas adelante que yo ¬¬ , pero bueno sobre Jesus , igual pienso que si existio mas los escribas de ese entonces le habran exagerado toda la historia o no se pero realmente la mayoria de los escritos que he visto en mi vida no confio en ellos debo a que tienden a exagerar su informacion pero igual me gustaria que hubiera una forma de poder probar todo esto y no a base de una biblia.

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#153:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 7:20 pm
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Lord CHEselin escribió:

Cualquier intento de opinion sera bastardeado por estos dos: Lupa en Inkubus Como los ultimos post Por las razones ya expuestas

Perdón,aqui el tema es el sepulcro de un tal q' dice llamarse jesús,no Lupa en Inkubus,¿ESTÁ CLARO??.

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#154:  Autor: lupa,  Publicado: Jue Abr 05, 2007 7:28 pm
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+Diomedes+ escribió:

sobre Jesus , igual pienso que si existio mas los escribas de ese entonces le habran exagerado toda la historia o no se pero realmente la mayoria de los escritos que he visto en mi vida no confio en ellos debo a que tienden a exagerar su informacion pero igual me gustaria que hubiera una forma de poder probar todo esto y no a base de una biblia.

Diom,no sé si viste lo q' expuse de los judíos sobre Jesús del Talmud(q' el cabezaecuete Champ por no leer escribe pavadas)
http://forosmp.com.ar/phpBB2/viewtopic.php?t=4126

¿tenes idea con q' datos se basan en esta historia para colocarla asi en el Talmud??.
Perdona la "negrita" ,no es por vos,pero hay gente q' necesita explicarle todo,saludos.

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#155:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 11, 2007 5:47 pm
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Estos creyentes son todos iguales,se acuerdan de Jesús cuando necesitan algo o para fiestas o ahora semana santa...........¡¡¡son jodidos!!!!!!.

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#156: Preguntas Autor: tuareg,  Publicado: Dom Abr 15, 2007 4:21 am
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Hola!!!
Me he quedado de piedra con lo de la entrevista. jejeje que suerte!!
Me gustaría saber más sobre el símbolo que hay sobre la entrada a la tumba. La V invertida con el círculo justo debajo.
Me gustaría que me ampliara información sobre ese símbolo en cuestión.
Y si se conocen más tumbas con el mismo símbolo.
Si no es mucho pedir.
Muchísimas gracias por tu gran trabajo, sigue así.
Tuareg

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#157: Re: Preguntas Autor: lupa,  Publicado: Dom Abr 15, 2007 7:58 pm
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tuareg escribió:

Muchísimas gracias por tu gran trabajo, sigue así. Tuareg

maestro de primaria????

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#158:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Lun Abr 16, 2007 6:51 am
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Lupa:

Cita:

Hola Pep!!!,acá volvemos con la de siempre,yo te tengo q' entender q' los cristianos o eran muchos o eran por demás influyentes entre los judíos para q' estos organizen alzamientos......

Para todo esto hay que ver cómo el pueblo judío esperaba con ansía la liberación (AT con profetas y demás). En fin, no se trataba sólo de los cristianos, sino que hubo más revueltas populares por causa de gente que decía ser el Mesías y salvador del pueblo. El pueblo judío del siglo I era un conglomerado de sectas y Mesías por todos lados que desestabilizaban el poder del imperio romano de esas tierras ya que la religión lo podía todo. El que los cristianos fueran una nueva religión que empezaba a emerger causaba preocupación a los jefes romanos de allí como se lee en sus cartas. No es que los cristianos fueran influyentes entre los judíos, sino que los judíos (sus diversas corrientes) se alzaron y también se alzaron los demás. Es más, en la guerra contra los romanos, los diferentes bandos judíos también guerrearon entre ellos.

Cita:

y aqui Agapio: Se encuentra en la Historia Universal de Agapio, obispo árabe del siglo X. Su contenido es sensiblemente distinto. No se trata aquí de afirmar que Jesús era ... html.rincondelvago.com/controversia-cristo-jesus.html Osea q' es también posterior y lo ha leido.

Precisamente el que sea posterior y hubiera transcrito un párrafo de Flavio Josefo es lo bueno. Los cristianos no pudieron reelaborar ni destruir todas las copias del libro de Josefo (como ha pasado con más libros). Agapio lo único que hizo fue copiar el texto tal cual lo leyó. En la página que me pones, te fijas que dicen la clave:

“El texto dice prudentemente: “ quizás era el Cristo”. Otras dos versiones de este mismo pasaje de Josefo se han señalado también en este sentido: la de san Gerónimo (342-420) en su De viris illustribus y la de la Crónica de Miguel el Sirio (siglo XII). La comparación de estas cuatro versiones resulta muy interesante. Da a entender con claridad que el texto primitivo de Josefo era sin duda menos afirmativo encuentro a la mesianidad de Jesús que lo que da a entender el texto de Eusebio”.

Por eso, yo no debato ahora más que si el texto de Josefo existió. Parece seguro que sí hablo de Jesús, pero que él no afirmaba lo de que era Cristo etc. (más aún si él era judío). La de Agapio, la elijo yo como quizá la más acorde ya que es una traducción árabe del libro de Josefo.

Cita:

te dejo esta "lenda" historia de un rabino "muy confiable":

Lo de “Jesús bar Pantheras” es el primer testimonio literario de la constatación histórica (por proceder de una fuente pagana) de la honra de María. Es un viejo libelo de origen judío que narra “la historia de Jesús”. Se la conoce como Toldot Ieshu. Antes de escribirse estuvo de forma oral durante siglos.

Lógicamente, era una burla hacia la virginidad de María para detractar a Jesús. Si te fijas, esta obra presenta algo bastante interesante. A Jesús se le designa como “Yehoshua Ben Pandera” o “Bar Pantheras”. Orígenes ya habla de este nombre en el año 178 al decir que escuchó hablar a un judío que Miriam había sido repudiada por su esposo, de oficio carpintero, por adulterio y dio a luz a un hijo de un soldado llamado Pantheras.

Estudiosos como Klausner o Nietsch comentan que no resulta creíble la existencia de un soldado llamado Pandera o Pantheras y que sería un personaje inventado para burlarse de los cristianos. Los investigadores que he citado antes piensan que Pantheras es una parodia corrupta de parthénos (virgen en griego). El griego era una lengua muy usada en gran parte del imperio romano de oriente y al hablar los no cristianos de Jesús como “huiós parthénou” (hijo de la Virgen), lo llamaron el “hijo de Pantheras” para burlarse.

Cita:

Ahora,de donde sacan esta historieta???,¿q' fuentes utilizan??,¿tenes idea??,digo porq' si en el AT han puesto cualquier pavada......¿porq' esto seria la excepción???.

La historia en sí, pasó de forma oral (no tiene que ver con el Talmud) Se la conoció con el nombre de “Toldot Ieshu” aunque también como Maasé Talui (los hechos del colgado) y otros parecidos. Hubo judíos que hicieron ediciones impresas del relato y lo acostumbraban a estudiar durante las noches en que los cristianos celebraban la Navidad (como el citado Klausner). Su forma actual se supone que se puso por escrito sobre el siglo X.

-La carta de Plinio (año 112-113) habla sobre los seguidores de Jesús. Jesús era conocido como Christo que significa Mesías. Así era como se le llamaba.

-Si os fijáis, los judíos nunca han negado la existencia de Jesús (ni sus coetáneos ni unos años después sino que han intentado burlarse de él o minimizar los que creen de él los cristianos). Lógicamente, hubiera sido lo más fácil de no haber existido.

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#159:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Lun Abr 16, 2007 9:06 am
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Hola:

Entonces si, existiria un testimonio historico ??

Cita:

“El texto dice prudentemente: “ quizás era el Cristo”. Otras dos versiones de este mismo pasaje de Josefo se han señalado también en este sentido: la de san Gerónimo (342-420) en su De viris illustribus y la de la Crónica de Miguel el Sirio (siglo XII). La comparación de estas cuatro versiones resulta muy interesante. Da a entender con claridad que el texto primitivo de Josefo era sin duda menos afirmativo encuentro a la mesianidad de Jesús que lo que da a entender el texto de Eusebio”.

Saludos

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#160:  Autor: lupa,  Publicado: Lun Abr 16, 2007 4:49 pm
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Cita:

Para todo esto hay que ver cómo el pueblo judío esperaba con ansía la liberación (AT con profetas y demás).

En realidad,es lo de siempre,la utilizaciòn de la religiòn como herramienta polìtica.

Cita:

Precisamente el que sea posterior y hubiera transcrito un párrafo de Flavio Josefo es lo bueno.

bueno,si asi lo ves.........yo lo cuestiono y màs aùn,los testimonios son todos de "rebote" incluyendo a los evangelistas(1,2 o 3 siglos despues),nada contemporaneo al Jesùs,¿no te parece raro??,màs de alguien q' tanto revuelo causo o la matanza de Herodes no haya dejado ni un registro........demasiado extraño .

Cita:

Es un viejo libelo de origen judío que narra “la historia de Jesús”. Se la conoce como Toldot Ieshu. Antes de escribirse estuvo de forma oral durante siglos.

En realidad es imposible q' bajo la ley patriarcal judìa sucediera lo de Maria......ver:

Cita:

Hablemos ahora de ese milagroso embarazo de María, madre de Jesús (ella se encontró encinta por el poder del Espíritu Santo, siendo virgen y sin haberse acostado con su esposo, José –Mateo 1, 18 y 23-). Pero antes debo aclarar, por si nadie lo había inferido, que el tatara-tatara-no-sé-cuantos de Jesús cometió flagrante incesto: Judá (ver Mateo 1, 3 y relacionarlo con Génesis 38, 18, 25 y 29) se acostó con su nuera Tamar y la embarazó de Fares, uno de los antepasados de Jesucristo. Muchas cosas podríamos decir al respecto, por ejemplo: ¿Qué es más impuro en términos bíblicos, nacer de madre no virgen (como se suele nacer) o tener ese historial tan pecaminoso? A mí, en realidad, es algo que me tiene sin cuidado; pero ¿a ellos? Comoquiera, si Dios hubiese aplicado el castigo previsto en Levítico 18, 15 (“No tengas relaciones sexuales con tu nuera”) Jesús se hubiese quedado sin este ancestro (“El que cometa cualquiera de estas infamias, será eliminado de entre su pueblo” –Levítico 18, 29-). Propiamente en cuanto al embarazo de María, veamos su real significado: · Fue humillante para su esposo, José, quien tuvo que apechugar con la “infamia” (a su prometida la embarazan antes de casarse con ella y “que vivieran juntos” siquiera). Aquella era una afrenta que acarreaba la aplicación de la “ley en caso de celos” (Números 5, 11/29); pero –eventual tráfico de influencias– se obvió en este caso. · Mas, lo peor, si aquella justicia hubiese sido pronta y cumplida, Jesús no hubiera nacido pues, en cuanto a María, “...esta agua... hará que el vientre se le hinche y que la criatura se malogre” (Números 5, 27, versión cristiana no católica –ver el análisis integral en el comentario correspondiente a Números, cuarto round). Hay que recordar que “Esta es una ley para los casos en que una mujer le sea infiel a su marido y él se ponga celoso, o en los que simplemente se ponga celoso el marido por causa de su mujer” (Números 5, 29). En otras palabras, no era necesario que María fuese infiel (que de hecho lo fue), bastaba con que José se pusiese celoso para que la ley se aplicara. Y José, “que era un hombre justo y no quería denunciar públicamente a María, decidió separarse de ella en secreto” (Mateo, 1, 19). Esto significa celos –aquí y en Judea, en español o en arameo–, lo que debió acarrear la inexorable aplicación de la consabida ley, independientemente de que, después, un ángel intimidara a José durante un supuesto sueño.

Cita:

Si os fijáis, los judíos nunca han negado la existencia de Jesús (ni sus coetáneos ni unos años después sino que han intentado burlarse de él o minimizar los que creen de él los cristianos). Lógicamente, hubiera sido lo más fácil de no haber existido.

En realidad,desde mi punto de vista,no la pudieron tapar en su momento porq' tal vez nunca se les ocurrio lo q' hizo Constantino,ahora despues de algunas vicisitudes creo q' tanto el cristianismo como los seguidores de Mahoma le han hecho flaco(o gordo?)favor al judaismo(incluido sionismo,màs q' nada).
Saludos.

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#161:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Mar Abr 17, 2007 6:54 am
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Lord CHeselin escribió:

Entonces si, existiria un testimonio historico ??

Un testimonio histórico al margen de los evangelios.

lupa escribió:

bueno,si asi lo ves.........yo lo cuestiono y màs aùn,los testimonios son todos de "rebote" incluyendo a los evangelistas(1,2 o 3 siglos despues),nada contemporaneo al Jesùs,¿no te parece raro??,màs de alguien q' tanto revuelo causo o la matanza de Herodes no haya dejado ni un registro........demasiado extraño

Antes no era como ahora que tenemos información a cada segundo. Las cosas ocurrían y tiempo después se escribían o muchas veces quedaban en el olvido. Con Jesús tampoco pasó tanto tiempo desde la predicación oral hasta que se escribió su vida en base a los evangelios. Se supone que para hacer los evangelios se usaron el llamado Proto Mateo o la Fuente Q. Todo ello hasta la redacción del Evangelio de San Juan nos da unas fechas que abarcan desde el año 50 hasta el 90-100 (mencionando las cartas en los Hechos de los apóstoles como a los Corintios o Filipenses de los años 56-57). Como ves, suponiendo que Jesús muriera sobre el año 30-40, los testimonios son contemporáneos (como las cartas de los Hechos) o la redacción de los evangelios se hizo por autores que, aunque quizá no le conocieron, sí pudieron obtener información de primera o segunda mano.

Flavio Josefo escribió “Antigüedades judías” sobre el año 93. Es cierto que a juzgar por su nacimiento (37 d.C.) no conoció a Jesús. Pero sí pudo conocer los hechos de Santiago, el hermano de Jesús, en un texto que no deja dudas a su autenticidad por los eruditos.

“Siendo así, Anás considero que se presentaba una ocasión favorable cuando Festo murió y Albino se encontraba aún de viaje: convocó una asamblea de jueces e hizo comparecer a Santiago, hermano de Jesús llamado el Cristo, y a algunos otros, y presentó contra ellos la acusación de ser transgresores de la ley, y los condenó a ser lapidados”. (año 62)

Otra vez se ve en este texto que Josefo no dice nada sobre la divinidad de Jesús, sino que le conocían como el Cristo (algo que se sabe por otros testimonios y por el NT). Ese Santiago es nombrado en Mc 6,3.

¿No es éste el carpintero, el hijo de María y hermano de Santiago, Joset, Judas y Simón? ¿Y no están sus hermanas aquí entre nosotros?» Y se escandalizaban a causa de él.

El otro texto, que fue reelaborado por los cristianos, no es que Agapio lo tuviera de rebote sino que es verosímil pensar que lo escribió de otra copia no manipulada. A decir verdad, es lo normal. Los cristianos no podrían hacerse con todas las copias del libro de Josefo y éstas irían a parar a diversos lugares. Agapio tuvo una en sus manos y transcribió el texto.

Por eso, como dices 1, 2 ó 3 siglos después, no es lo correcto. Ya ves que no fue tanto tiempo en realidad.

Cita:

En realidad es imposible q' bajo la ley patriarcal judìa sucediera lo de Maria......

Por eso yo sostengo la teoría de que María tuvo el hijo de José como realmente puede leerse entre líneas en el NT y que además tuvo otros hijos. De todos modos, qué más humildad para Jesucristo que nacer de una madre como otra cualquiera, ¿no?. Más tarde se intentará tapar este hecho en los evangelios apócrifos del NT diciendo que los hermanos de Jesús eran de una relación anterior de José.

Cita:

En realidad,desde mi punto de vista,no la pudieron tapar en su momento porq' tal vez nunca se les ocurrio lo q' hizo Constantino,ahora despues de algunas vicisitudes creo q' tanto el cristianismo como los seguidores de Mahoma le han hecho flaco(o gordo?)favor al judaismo(incluido sionismo,màs q' nada).

Lo de Constantino quedaría lejos en ese sentido. Desde el año 30-40 hasta pongamos el 325 son muchos años. Los judíos, eran realmente escrupulosos con las variantes de su religión y nunca hubieran dejado que el cristianismo se propagase. Si tan fácil lo hubieran tenido para decir que Jesús no existió lo hubieran hecho a lo más mínimo. En cambio, se dedicaron a burlarse de Jesús, pero sin negar nunca su existencia.

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#162:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar Abr 17, 2007 11:09 am
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También, creo habría que considerar el sentido de “inspiración” expuesto en los textos por parte de los evangelistas. Porque aunque situados en el tiempo no eran relatos cronológicos sino inspirados por la fe y guiados por esta inspiración para su difusión. En los textos Gnósticos se relata una convivencia de los apóstoles y otros más con Jesús hasta 11 años después de su resurrección. Allí Jesús se les aparece en forma de Luz y les enseña otras realidades, con un dialogo mas amplio que en los textos del nuevo testamento y con plena concordancia entre ambos textos.

En el nuevo testamento Jesús dice que debe partir para que venga el Espíritu santo, esta fuente de inspiración trasciende lo histórico transformándose en un texto de enseñazas perpetua

Si bien el hecho de la realidad histórica tiene su importancia y esta dentro de la expresión de los textos su relevancia, en el sentido que el valor de lo que podríamos llamar la “misión” a realizar, esta en su ingreso a los hechos históricos, con las mismas condiciones que todos tenemos, presentando así una posibilidad real para todos. La realidad esencial esta en que el contexto de las enseñanzas no es algo propio de este mundo ni atadas a sucesos históricos sino que tal enseñanza forma el enlace con realidades espirituales y que proviene de más allá de esta realidad

De ahí que la inspiración y el mito cobran mayor sentido que el entendimiento histórico. En su comprensión más… sustancial, y a fin de aprender el verdadero contenido deberíamos ver en el mito una ciencia, y su aplicación es iniciada por los textos que destraban las limitaciones espacio-temporales

Algunos autores han enseñando a sus lectores a desmitologizar, a ir mas allá del lenguaje de las escrituras, pero si entendemos que el verdadero valor esta ahí, en las escrituras, con solo ubicar tal santidad en la historia, nos vamos a solo una parte de la verdad, sin el entendimiento mas amplio, que es el cuerpo de enseñazas completo que incluyen otras realidades y la capacitación para accederlas

No descarto el valor del estudio de todos los documentos que faciliten el entendimiento y despejen dudas, señalo la importancia que tienen los textos bíblicos, como fuente de esos estudios y que es el contenido esencial del tema, que aunque sabemos de su manipulación, que no fue escrito por los mismos autores y que un análisis lingüístico demuestra que proviene de diferentes periodos de tiempo, ya que el texto se deriva de una versión mas antigua que fue usada por los discípulos, mantiene aun así el sentido inspirado original, que expresa un marco completo de enseñanzas, en el mismo lenguaje vibratorio que asemeja una semilla del árbol de la inspiración

LUCAS: 1
1:1 Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,
1:2 tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra,
1:3 me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo,
1:4 para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido.

Significa que ya existía una transmisión a través de una vibración espiritual anterior a los textos escritos, ya existía un lenguaje que se repetían entre los discípulos de los discípulos

Como un lenguaje arquetípico, la transmisión oral no era sencillamente en un sentido histórico, si que no mas amplio, que luego se pone por escrito

No se pueden separar las palabras de sabiduría de la experiencia directa, de la inspiración anterior, porque si se entienden los muchos testimonios, las muchas experiencias, se entienden los muchos niveles, y que no es simplemente un Jesús histórico o mitologizado o desmitologiazdo, sino mas bien es la guía que vive en su mundo, en nuestro interior, que en la “letra” habla a nuestro presente, en forma personal y hasta donde podemos sentir que es, será Verdad, aunque no podamos relatar esos “Hechos“, tienen la innegable realidad de la experiencia interna que el buscador reconoce rápidamente y relata a su manera


Saludos

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#163:  Autor: lupa,  Publicado: Mar Abr 17, 2007 4:05 pm
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Pep Guardiola escribió:

Antes no era como ahora que tenemos información a cada segundo. Las cosas ocurrían y tiempo después se escribían o muchas veces quedaban en el olvido.

Bueno,este punto es bastante discutible en el "Mito de Jesùs",coloque opiniones q' si bien,obviamente,la comunicaciòn no es en segundos era lo suficientemente ràpida y fluida como para q' los hechos sean conocidos,màs aùn a lo q' espiritualidad y humanistica se refieren.

Cita:

aunque quizá no le conocieron, sí pudieron obtener información de primera o segunda mano. Flavio Josefo escribió “Antigüedades judías” sobre el año 93. Es cierto que a juzgar por su nacimiento (37 d.C.) no conoció a Jesús. Pero sí pudo conocer los hechos de Santiago, el hermano de Jesús, en un texto que no deja dudas a su autenticidad por los eruditos.

Es tambièn otro punto de vista el tuyo como el mio,por ejemplo a contemporaneo me referi al de compartir presencias reales y no,precisamente,info de 1ra o 2da.
La autenticidad es tambièn otro punto de vista,ya q' desde el criterio de doctrina puede ser autèntica pero si confrontamos como prueba fehaciente es nula.

Cristo es tambièn una palabra demasiado comùn para esa època:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cristo

1,2 o 3 siglos puede ser exagerado,no tenia ganas de ponerme a contar,pero dame unos dias.

Cita:

Si tan fácil lo hubieran tenido para decir que Jesús no existió lo hubieran hecho a lo más mínimo. En cambio, se dedicaron a burlarse de Jesús, pero sin negar nunca su existencia.

No creas q' es tàn sencillo deshacer una mentira y te doy 2 ejemplos 2:los famosos 6 millones del holocuento y Los famosos sabios de Siòn,y estos entre varios como JFK,sida,la revoluciòn francesa,el nacimiento de USA,echale la culpa al comunismo,echale la culpa al capitalismo,etc,etc.....
Nada pudieron hacer los judìos porq' era un quiste propio,y por otro lado era una creaciòn q' copiaba a las demàs religiones del momento........nada nuevo bajo el sol.

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#164:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Mie Abr 18, 2007 7:49 am
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Sobre las fuentes empleadas y sobre la tradición oral algo anterior te dejo un libro que se llama "El cristianismo primitivo y las religiones mistéricas". Son 38 Mb porque el libro es escaneado.

http://www.megaupload.com/?d=GFEXMPWJ

Es muy bueno, también en referencia a las otras religiones mistéricas. Además de ediciones Cátedra, para mí la que mejores ediciones hace en general.

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#165:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie Abr 18, 2007 10:00 am
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Pep:

Gracias! Si, parece muy bueno, ya lo leere, gracias

Saludos!

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#166:  Autor: lupa,  Publicado: Mie Abr 18, 2007 7:57 pm
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Pep Guardiola escribió:

Sobre las fuentes empleadas y sobre la tradición oral algo anterior te dejo un libro que se llama "El cristianismo primitivo y las religiones mistéricas". Son 38 Mb porque el libro es escaneado. http://www.megaupload.com/?d=GFEXMPWJ Es muy bueno, también en referencia a las otras religiones mistéricas. Además de ediciones Cátedra, para mí la que mejores ediciones hace en general.

Gracias,dame un tiempo porq' ando enquilombado,igual no te pierdas y tira algún dato q' tengas,saludos.

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#167:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Dom Abr 22, 2007 6:38 pm
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Hace unos días terminé de leer el libro “Los orígenes históricos del cristianismo” de José Miguel García. Es la búsqueda del Jesús histórico desde la perspectiva crítica aunque al ser el autor sacerdote, da pie a que el libro trate sobre la verificación de los evangelios tal cual lo cuentan los apóstoles. Ciertamente, refuta muchas de las cosas que los críticos cientificistas dan por válidas.

Hay una cosa interesante que ya había leído alguna vez aunque este autor lo explica de una manera bastante buena que es el análisis de los evangelios desde el punto de vista lingüístico. Los evangelios originales que se tienen son todos griegos pero al ser la lengua de Jesús la aramea, el autor da por hecho que tuvieron que ser escritos en un primer momento en arameo. Para ello, se basa en que muchas expresiones griegas que tienen un significado oscuro, son de base claramente aramea pero que el traductor no supo traducirlas correctamente y que han dado lugar a pasajes deslavazados e incoherentes. Dejo el ejemplo más simple que vi:

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#168:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Lun Abr 23, 2007 10:39 am
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Pep :

Podrías citar alguna de estas diferencias de traducción?

O como fue este proceso..

Los textos gnósticos coptos son traducidos del original, en copto

Sabia de estos errores, pero también existió en otros temas intencionalidad, para cambiar algunas partes. Por lo que habría que realizar una reconstrucción, para tener el verdadero sentido original de los textos

Saludos

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#169:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Lun Abr 23, 2007 3:58 pm
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He escaneado un capítulo del libro que pongo en el enlace. Trata sobre el llamado secreto mesiánico que tantos quebraderos de cabeza ha dado a los exegetas y sobre el que se han escrito muchas cosas.

http://www.megaupload.com/?d=AB47HX80

Creo que con este ejemplo se ve fácil de lo que hablo sobre el original arameo. De todas maneras, el que hubiera un original arameo es lo que sostienen muchos estudiosos. Jesús predicó en arameo a gentes que hablaban esa lengua. Es normal, por tanto, que las primeras copias fueran hechas para esas gentes. Y los traductores del arameo al griego (no sólo en los evangelios sino en la vida ordinaria palestina) eran más bien normalitos y cometían unos cuantos fallos como está comprobado, sobre todo en regiones poco o nada helenizadas.

El proceso viene dado porque en el original griego que se conserva, hay frases o expresiones de una literalidad o rareza que no concuerdan con las expresiones griegas pero sí con expresiones arameas que no se sabían traducir correctamente. A todo esto, se le suma la complejidad de la escritura del idioma arameo. Y entonces, habría que reconstruir sobre esas bases el original arameo del NT. En España se dedica a hacerlo con sus libros publicados la “Studia semitica Novi Testamenti” que ha publicado varios libros sobre estos temas y yo tengo ya la mayoría aunque me falta leerlos.

Cita:

Sabia de estos errores, pero también existió en otros temas intencionalidad, para cambiar algunas partes.

¿En qué sentido dices esto? Yo conozco algunas intencionalidades pero no tienen nada que ver con cuestiones teológicas principales y serían traducciones pasadas (como al latín). Piensa que los traductores actuales se basan en los originales griegos y más o menos hacen unas traducciones perfectas.

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#170:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar Abr 24, 2007 10:25 am
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Cita:

Cita: Sabia de estos errores, pero también existió en otros temas intencionalidad, para cambiar algunas partes. ¿En qué sentido dices esto? Yo conozco algunas intencionalidades pero no tienen nada que ver con cuestiones teológicas principales y serían traducciones pasadas (como al latín). Piensa que los traductores actuales se basan en los originales griegos y más o menos hacen unas traducciones perfectas.

Si, me refería a que por ejemplo en el antiguo testamento, se sacaron los nombres de Dios y eso quita cierto valor al texto

En el nuevo se seleccionaron los textos que expresan mas la idea de un Jesús histórico, dejando de lado cantidad de otros textos que manifiestan detalles de otras realidades

Solo es una opinión pero estimo que es con una intención y al menos en el primer ejemplo parece mas grave

De todas formas el sentido general prevalece

Un texto codificado en base a un lenguaje clave tiene en los nombres, en los “sonidos” de los nombres, ciertas características que hacen al sentido profundo del texto

A esto me refería pero tengo por ahí un estudio (que no estoy encontrando) que menciona algo mas del tema, cuando lo encuentre lo posteo


Gracias por el "capitulo" ya lo leere

Saludos!!

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#171:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Mar Abr 24, 2007 12:02 pm
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En referencia al libro “Los orígenes históricos del cristianismo”, diré que es cierto que hay un trasfondo arameo en los evangelios, pero hay que resaltar que el libro está escrito desde la Fe, con la parcialidad que da ya de partida. Aunque el estudio intente ser científico, hay barreras que no puede saltar. El arameo es un idioma complicado y aunque es verdad que ciertas expresiones griegas son de carácter arameo, la interpretación no está libre de prejuicios. Es decir, no hay una sola reconstrucción de los evangelios, sino muchas posibles. Esto, a mi entender, es un problema de difícil solución y que, según el estudioso, variará de una manera u otra.

Cita:

En el nuevo se seleccionaron los textos que expresan mas la idea de un Jesús histórico, dejando de lado cantidad de otros textos que manifiestan detalles de otras realidades

Realmente hay una leyenda en torno a la formación de los evangelios (sólo hablo de los evangelios y no de los demás libros que componen en NT). Pero tú mismo lo has dicho: “dejando de lado cantidad de otros textos que manifiestan detalles de otras realidades”. Debido a que a finales del siglo I y del II hasta el IV empezaron a salir obras referentes a Jesucristo (de sectas heréticas o de apócrifos que explicaban la infancia de Jesús o cosas por el estilo ante la demanda de la gente y que en los que se nota un estilo, una doctrina y una historicidad distintos) se tuvo que empezar a formar un canon que no desviara la doctrina inicial. Por eso te digo que no se seleccionaron estos evangelios sino que los cuatro que tenemos son los que fueron en el principio. Lo demás, como que si tal Concilio hizo tal o si una paloma se posó en nosequé es mentira.

Tienes el ejemplo del canon de Muratori (segunda mitad del siglo II) en el que más o menos están los libros de todo el NT de la actualidad, y en lo que se refiere a los evangelios, sólo están los cuatro oficiales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fragmento_Muratoriano

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#172:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie Abr 25, 2007 10:22 am
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Pep

Leí el capitulo, esta bueno, pero con eso del silencio y que no diga que era Mesías hay un error

Creo que, si decía tal cosa lo reventaban, antes del tiempo necesario para hacer algunas cosas…

Creo que, los milagros eran porque quería, porque podía y por piedad. No para demostrar ser Mesías

Si, dice ser el hijo de Dios

Por otro lado el aspecto energético de la realización de un milagro pone sobre aviso a más de una entidades que resisten al plan de redención

Es por esto que no debe mostrarse y si realizar estrategias para su exposición, como le dice a Maria que no convertirá el agua en vino, aunque luego si lo hace

No podemos limitar esta comprensión a un nivel tridimensional, histórico-antropológico, si bien es importante considerar estos hechos, el origen y el sentido es de contenido espiritual, no atado a este nivel de realidad

Si me gusto la versión que da del arameo en el ciego de Betsaida, muy interesante! También las otras…

Pregunta: Hay originales arameos ¡? De donde dice el autor extraer esos datos

Aquí en este texto gnóstico plantea una estrategia para entrar a esta realidad sin ser visto en concordancia con la estrategia del Nuevo testamento de preservar algunas cosas

33. Y esta veste yo la he puesto en el último misterio, hasta cumplir el tiempo en que debía empezar a predicar a la humanidad y a revelar todas las cosas desde el principio de la verdad hasta su fin, hablando desde lo interior de lo interior hasta lo exterior de lo exterior.

34. Regocijaos, pues, y sentid gozo, puesto que os ha sido otorgado que os hable desde el principio hasta el fin de la verdad. Y os he elegido desde el principio por el primer misterio.

35. Regocijaos, porque, al descender en el mundo, conduzco desde el comienzo doce fuerzas, que he tomado de los doce salvadores del tesoro de la luz, según el mandato del primer misterio. Y las he arrojado en el seno de vuestras madres y con las que hoy están en nuestro cuerpo.

36. Y estas fuerzas me han sido otorgadas por encima de todo el mundo, porque vosotros debéis salvar al mundo entero, y para ello es preciso que podáis sufrir las amenazas de los señores del mundo, y los peligros del mundo, y sus penas, y sus persecuciones.

37. Os he dicho que la fuerza que está depositada en vosotros la he extraído de los doce salvadores que están en el tesoro de la luz. Y por eso os he dicho desde el principio que vosotros no sois de este mundo, ni yo tampoco lo soy.

38. Y los hombres que son del mundo han tomado las almas de los archones de los eones. Pero la fuerza que está en vosotros viene de mí y pertenece a las regiones superiores. Yo he conducido a los doce salvadores del tesoro de la luz, de los que he tomado una parte de mi fuerza.

39. Y cuando he venido al mundo, he venido entre los angeles de las esferas, semejante a Gabriel, el ángel de los eones, y los archones de los eones no me han conocido, sino que creían que era el ángel Gabriel.
40. Y ocurrió que cuando estuve entre los jefes de los eones, miré desde arriba el mundo de los hombres, según el mandato del primer misterio, y hallé a Isabel, madre de Juan el Bautista, antes que lo hubiese concebido.

41. Y puse en ella la fuerza que había recibido del pequeño Iâo, el bueno, que está en el centro, para que pudiese predicar, antes que yo, y preparar mis caminos, y para que bautizase con el agua de remisión de los pecados.

42. Y en el sitio de un archon destinado a recibirlos, encontré el alma del profeta Elías en la esfera de los eones, y recibí su alma, y la llevé a la Virgen, hija de la luz, y ella la dio a sus herederos, que la llevaron al seno de Isabel.

43. La fuerza de Iâo, aquel que está en el medio, y el alma de Elías, el profeta, han sido unidas en el cuerpo de Juan el Bautista.

44. Y porque dudasteis cuando yo os dije que Juan había declarado ser el Cristo él, vosotros contestasteis que estaba en la Escritura que, si el Cristo venía, Elías vendría con él, y le prepararía los caminos.

45. Más, al hablarme así, yo os contesté: Elías ha venido, y lo ha preparado todo, como está escrito.

46. Y como vi que no comprendíais que el alma de Elías estaba en Juan el Bautista, os hablé en parábola.


saludos

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#173:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Mie Abr 25, 2007 12:15 pm
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Cita:

Creo que, si decía tal cosa lo reventaban, antes del tiempo necesario para hacer algunas cosas…

No le mataron por ser el Mesías, sino por decir que era Dios. De todos modos, si le hicieron el juicio del Sanedrín era porque los judíos ortodoxos ya no aguantaban más que fuera diciendo por ahí que Él era Dios mismo con hechos y palabras, como por ejemplo el perdón de los pecados. En realidad, lo dijo desde el principio con sus hechos.

Cita:

Si me gusto la versión que da del arameo en el ciego de Betsaida, muy interesante! También las otras…

En este caso del capítulo que dejé, dentro de las posibilidades, creo que es la buena. Si te fijas, en todas hay una misma similitud léxica con el posible paso del arameo al griego. Y la expresión “El hijo del hombre” etc. son las típicas en las que se expresaba Jesús.

Cita:

Hay originales arameos ¡? De donde dice el autor extraer esos datos

No lo sé, creo que no, pero porque no hay todavía una unidad en cuanto a esta materia. El autor forma parte del llamado “Studia semitica Novi Testamenti” que han sacado ya varios libros en relación a estos temas con amplios y concienzudos estudios. El método en teoría es sencillo: Del original griego (me imagino que será de los códices alejandrinos o los que hay de consenso entre los estudiosos) se ven ciertas expresiones que no concuerdan con esa lengua y que derivan del arameo al haber una estructura semítica en esas expresiones que no eran propias del griego. Los autores lo que harían serían un estudio lingüístico de cada palabra para saber cuál sería la forma original. Ciertamente es un trabajo muy complicado pero que sería capaz de reconstruir unos evangelios originales en un alto porcentaje.

Otra cosa sería cómo se interpretarían esos datos. Me comenta el estudioso Antonio Piñero el caso de la virginidad de María (Mt 1,25) en la que se dan unas interpretaciones fantasiosas. Yo aún no lo he leído y no te puedo decir, pero estoy seguro de que estaría 100% de acuerdo con él. Lo que está claro que siendo los autores cristianos, es normal esa tendencia hacia la Fe. Pero creo que tienen estudios muy válidos sobre otros temas que no serían del tipo infancia-juventud de Jesús hasta Juan el Bautista que ya he dicho alguna vez que creo que son una invención teológica. En lo que a mí me interesa, la vida pública de Jesús, creo que hacen interpretaciones muy buenas.

Además, cosas que daba por hechas como fallos en la legislación o historia de los evangelios, me ha demostrado el autor que yo estaba equivocado.

Cita:

Aquí en este texto gnóstico plantea una estrategia para entrar a esta realidad sin ser visto en concordancia con la estrategia del Nuevo testamento de preservar algunas cosas

Del Pistis Sophia, bueno, la verdad que el gnosticismo sobre Jesús es muy tardío en relación al cristianismo y sus ideas difieren bastante. También en relación a los dichos de Jesús que son un invento que se podría llamar “invento teológico” para iniciados. Yo les presto atención, pero no los mezclo con el NT cristiano porque no tienen nada que ver.

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#174:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Lun May 07, 2007 8:05 pm
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Pep Guardiola escribió:

¿En qué sentido dices esto? Yo conozco algunas intencionalidades pero no tienen nada que ver con cuestiones teológicas principales y serían traducciones pasadas (como al latín). Piensa que los traductores actuales se basan en los originales griegos y más o menos hacen unas traducciones perfectas.

Pep: Aqui con un poco de atraso amplio la idea desde algunos resumenes directos desde "NUESTRA HERENCIA MAYOR" El significado de las Santas Escrituras por JAMES J. HURTAK, Ph. D. Doctor en Filosofía

Dice :

"En esencia, poseemos la existencia de tres escrituras sagradas en la tradición judeo-cristiana.

El texto bíblico tradicional conocido como Textus Receptus, fue pasado por los padres a los hijos en tradición oral.

Muchas teologías reclaman que esta es la escritura qua (genuina).

No obstante, existe también la Bíblica Hermética que abarca con varias filosofías que ejemplifican los filósofos herméticos y místicos en exilio en Egipto y también incluyen escritos de filósofos-místicos durante los períodos Intertestamentales.

Muchos de estos ejemplifican una síntesis de una cosmología más nativa con una antropología mística e indican una inter-relación de sabios del Lejano Oriente y del Cercano Oriente, lo que se ve en el Libro de Esther (Capítulos 9-10).

La tercera fuente es la Kabbalah Sagrada (la Ciencia de los Muchos Universos) usada por poetas místicos estudiosos y sabios quienes proclamaban experimentar una realidad superior más allá del plano terrenal. Algunos de estos textos y filosofías se reflejan en el Libro de Daniel (Capítulos 7-12) que contienen fragmentos de un lenguaje paternal y una cosmología paternal.

Muchos de los “libros perdidos” nunca lo estuvieron.

O ellos fueron sacados por sus autores quienes estaban conscientes del hecho de que los escritos podrían ser manipulados o adulterados por actitudes convencionales de los religiosos oficiales, o fueron sistemáticamente sacados por autoridades religiosas y sacerdotales quienes temían su propio deceso de poder, puesto que estas enseñanzas representaban una enseñanza capaz de abrir el poder interno de la mente a la heliografía del Árbol de la Vida y las claves internas o interiores del Zohar (el esplendor del Universo).



Existen también numerosos textos sagrados mencionados en nuestra Biblia pero que no están en ella, que dan referencia a mundos superiores de experiencia y niveles superiores de armonización de conciencia con la Jerarquía Divina del YHWH, la Mente Divina revelada a través de un oficio profético Superior, aquel del Espíritu Santo, el Ruach/Shekinah del Creador Eterno.

Por ejemplo, en Crónicas I y II del Antiguo Testamento están citados no menos de 14 otros escritos sagrados o documentos, por ejemplo en: Crónicas 27:24, 29:29, II Crónicas 9:29, 12:15, 13:22, 16:11, 20:34, 21:12, etc.

Se mencionan también escritos sagrados perdidos en el lenguaje del Apostol Pablo.

Pablo nos dice, por ejemplo en I Corintios 5:9-11,

“Al escribiros en mi carta que no os relacionaríais con los impuros no me refería a los impuros de este mundo en general o a los avaros o ladrones o idólatras, de ser así tendríais que salir del mundo, no, os escribí que...”.

En otras palabras, el Apostol Pablo había escrito una carta previa a los Corintios anterior a lo que llamamos nosotros en nuestra Biblia I Corintios.

¿Qué ocurrió con esta carta primera, si ella es encontrada debemos nosotros reabrir la Biblia o el Canon e incluírla?

Hay otras escrituras referidas tal como el Libro de las Guerras del Señor, en el Libro de los Números (21:14) y en II Macabeos 2:1, referencia se hace al Libro de las Descripciones de Jeremías el Profeta.

Así, si tenemos que ver la distinción entre los libros históricos y aquellos dejados a un lado de la Iglesia tradicional, la sinagoga, veremos que los últimos a menudo se refieren a la experiencia de la ciencia y espiritualidad que se vieron como una enseñanza de experiencia directa con el “Kavod” Gloria de Dios, que limitarían el papel del sacerdocio o de la Jerarquía organizada - como en los Rollos del Mar Muerto se nos dice en el “documento Zadokita” de la recompensa del fiel:

“Y cuando la era presente se ha completado no habrá más afiliación expresa con la Casa de Judá; cada persona se cuidará por sí misma”.

Las hermandades místicas se retiraron de los cultos profanos, de los sacerdocios organizados y vivieron en sociedades alianzas paralelas.

Allí ellos reverenciaron a Dios a través de la experiencia de la palabra y crearon bibliotecas del saber que reflejan los múltiples niveles de creación Divina, los que al ser descritos muestran que no somos sino una sola expresión del Pacto Divino de la Luz que se puede extender hacia otros mundos planetarios. Se nos dice en Génesis 1:27, que fuimos creados varón y hembra, lo cual nos describe como una relación que se expresa como rayos gemelos desde una Sabiduría y Conocimiento Superior.

Por lo tanto, para que comprendamos fielmente la posición de Adán en el Jardín del Edén donde habló con Dios o para comprender el diálogo entre Dios y los B’nai Elohim (los Hijos de Dios) según lo encontramos en Job (Capítulo 38), nosotros debemos evitar limitar la Palabra y su cosmología a la autoridad interpretativa del tiempo histórico.

Debemos comprender que la palabra escrita no es sino una cifra o un modelo arquetípico de un diálogo hablado que va más allá de los verdaderos fundamentos de la historia a la palabra (= Lenguaje Superior) que reflejan un diálogo, una comunicación celestial con muchos mundos superiores de experiencia. "

Fuente: Estudios filosoficos de J.J. Hurtak


Saludos

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#175:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Lun May 07, 2007 8:32 pm
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Lord CHEselin escribió:

Aqui con un poco de atraso amplio la idea desde algunos resumenes directos desde "NUESTRA HERENCIA MAYOR" El significado de las Santas Escrituras por JAMES J. HURTAK, Ph. D. Doctor en Filosofía

Hurtak NO hizo la cerrera de filosofía y por lo tanto NO es doctor en filosofía.

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#176:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Lun May 07, 2007 8:45 pm
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NOOOO ?!?

Y vos como sabes ? ( fuentes )

Que titulos tiene ? ( fuentes )

Y de lo que dice, que decis ? o no deja

Salduos

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#177:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Lun May 07, 2007 9:06 pm
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Hurtak es Fisico y posee titulos de Ph. D en ciencias sociales, Ph. D en estudios Orientales e Historia, M.A en historia y Linguistica Y M Th en textos Patristicos y griegos

Discipulo de Mircea eliade. Director del TMAC ( corporacion de anlisis tecnologico y mercadotecnico en san francisco)

Co-patrocino la conferencia mundial de energia renobable ( RETSIE) junto al departamento de energia de del gobierno de EEUU

Es consultor de cientifico en Advanced Scientific Sistems ( Houston texas )

Director Internacional de Lasertech S. A ( Brasil )


Esto lo estoy copiando de sus publicaciones al igula que lo anterior, es copiado textualmente de sus publicaciones

Por otro lado se que es conocido investigador del fenomeno extraterrestres, que tiene varios libros escritos sobre este tema y otros como la nota muestra

Pero no tengo su biografia exacta, aunque por los analsis que hace en lo que lei, se que habla 8 idiomas incluidos el Griego y el hebreo ...Que es cantante de opera

Pero lo fundamental es el contenido de sus libros

salduos

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#178:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Lun May 07, 2007 9:57 pm
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Eso te pasa por copypastear tanto... PhD viene de "Philosophiae Doctor", que son los doctores (a secas) por investigación académica (un grado más que la mera licenciatura). No significa que quien sea un "PhD" sea un doctor en filosofía. Si no recuerdo mal, ese señor estudió ciencias sociales e historia de oriente (o algo así) en una universidad mexicana, lo cual no le exime de decir gilipolleces aunque hable 200 idiomas. Y de lo que cuenta el Sr. Hurtak, te aseguro que no me importa una m*erda. Después de todo, tú tienes un grupo de estudios lingüísticos avanzados de lenguas muertas, te dedicas al copy-paste, y no te molestas en comprobar lo que espetas. No me sorprende que leas mucho a Don Hurtak.

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#179:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Lun May 07, 2007 10:17 pm
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Cita:

No significa que quien sea un "PhD" sea un doctor en filosofía.

Ok

Cita:

Y de lo que cuenta el Sr. Hurtak, te aseguro que no me importa una m*erda

Ok

Cita:

Después de todo, tú tienes un grupo de estudios lingüísticos avanzados de lenguas muertas, te dedicas al copy-paste, y no te molestas en comprobar lo que espetas.

No , Ok

No tengo estudios avanzados de nada

No me dedico al copy-paste pero si he copiado varias cosas como la anterior cita de Hurtak y otras

Si, compruebo lo que " espeto " el contenido es importante, tambien las biografias, aunque... como en este caso, no se que relevancia en el tema tiene tu observacion

Por lo que entiendo que no es el tema lo que te impulsa a escribir aqui, si no otra cosa

Esta cita era para Pep Guardiola

No me quedo claro si era o no Doctor en Filosofia o solo tiene un estudio de filosofia o esta mal traducida ... puedo buscar este detalle si en algo vale para ti, pero lo dudo

Saludos

Saludos

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#180:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Lun May 07, 2007 11:19 pm
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Lord CHEselin escribió:

no se que relevancia en el tema tiene tu observacion

Pues que estás asegurando que Hurtak es un doctor en filosofía y no es cierto. Es como si yo pongo un escrito de Einstein y digo que es doctor en medicina o panadero.

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#181:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 08, 2007 12:09 am
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ENTRASTE AQUI Y EN OTROS HILOS SIN MAS QUE A MOLESTAR

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#182:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar May 08, 2007 4:33 am
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Entré aquí porque mentías en el currículum del Sr. Hurtak (seguramente por tu manía del copy-paste) y en otro hilo porque TÚ ME MENCIOANABAS A MÍ sin venir a cuento de nada, que no se te olvide... así que no seas nenaza, y lloriquea un poco menos.

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#183:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 08, 2007 9:13 am
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No, estas equivocado, como no puedes responder y quieres hacerlo dices esto que no tiene sentido alguno

Dije, copiando textualmente de sus publicaciones

Cita:

Ph. D. Doctor en Filosofía

decis

Cita:

PhD viene de "Philosophiae Doctor", que son los doctores (a secas) por investigación académica (un grado más que la mera licenciatura). No significa que quien sea un "PhD" sea un doctor en filosofía.

Bien ... que ?

... traduccion o lo que fuera

Deberías tener los huevos en contestar según el tema tratado y no por que este te moleste y no puedes responder, agarrarte de si es doctor en filosofía o tiene una licenciatura en filosofía como argumento que invalida el contenido. Esta actitud es la de un miserable lleno de... broncas que no puede sostenerse en sus dichos y como niñato con rabietas que discute tonterías

Es doctor en Filosofia o tiene una licenciatura en Filosofia ??? ...pero ya has dicho que no te importa nada, la pregunta es; a que viene tu intervencion aqui ?

No puedes encontrar nada que te lleve a discutir desde el contenido que se plantea y dices : "no no no es mentira no tiene doctarado.." pero sin poner fuentes. Esto te da algo?? asi sentis que ganastes ?? Bien.

saludos

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#184:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 08, 2007 9:34 am
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Tus intervenciones Inkubus son en base a insultos, no tratas del tema ni expones de este, por lo que para contestarte hay que entrar en esas rencillas tan inútiles que son tu juego, y la manifestación de tus imposibilidades, no creo tenga sentido alguno, ni tu te lo crees.

Es tan evidente tu bronca ante a la falta de argumentos, que hasta es moralmente despreciable

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#185:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar May 08, 2007 5:06 pm
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Lord CHEselin escribió:

Deberías tener los huevos en contestar según el tema tratado y no por que este te moleste y no puedes responder, agarrarte de si es doctor en filosofía o tiene una licenciatura en filosofía como argumento que invalida el contenido. Esta actitud es la de un miserable lleno de... broncas que no puede sostenerse en sus dichos y como niñato con rabietas que discute tonterías

Es EVIDENTE que la vida obra y milagros de Jesús el Carpintero es un mito... te guste o no es una leyenda urbana. No existen evidencias de la existencia real del carpientero, y de haber existido realmente, te aseguro que ni nació de una virgen, ni lo visitarton unos magos de oriente, ni caminó sobre las aguas (plagios obvios de otros mitos)... y si murió crucificado fue porque era un ladrón y no era ciudadano romano. Esto ya está tratado en este y muchos otros temas, y este tema va de la tumba de un tío que jamás existió, y de haberlo hecho DÍME CÓMO COJONES SI RESUCITA Y ASCIENDE A LOS PUTOS CIELOS, VA A TENER UNA p*ta TUMBA. La Biblia es una basura de principio a fin, plagiada en su mayor parte, inventada aveces, y manipulada siempre. Es irrelevante el idioma en que se escribió, las mentiras que cuenta, y más irrelevantes son los que se las tragan o las reinventan como el Sr. Hurtak, que sabe muchos idiomas pero que cuando se dedica a ESPECULAR da risa. Y bueno, lo dicho, que me das pena, y muy en el fondo, bastante asco.

Que te den pomada

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#186:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 08, 2007 6:27 pm
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Me arruinaste la Opinión de Pep Guardiola, que realmente estaba muy interesado en escuchar (leer) su punto de vista acerca de esa nota

Pep Guardiola: Si puedes aunque sea por privado, espero tus opiniones de aquella nota de Hurtak, donde menciona ciertos manejos sobre los escritos y da una especie de justificación, crees que puede ser asi? O no es exactamente como lo plantea ?

Saludos
[/quote]

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#187:  Autor: lupa,  Publicado: Mar May 08, 2007 7:39 pm
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Lord CHEselin escribió:

Es tan evidente tu bronca ante a la falta de argumentos, que hasta es moralmente despreciable

He tratado de no injerir en este tema por la buena comunicación lograda con Pep a pesar de no tener ambos ningún punto en común,pero(siempre hay uno)vos Lord sos el menos indicado para hablar de argumentos,ya q' te has mandado a mudar sin aviso cuando no pudistes refutar a los dichos,el actuar y la antiguedad de Horus,por lo tanto si vos queres creer una mitología tan mitológica como la del Jesús y todo su mundo hebreo mitológico allá tú,pero seguir haciendote el gallardo sabiondo y decir q' tus argumentos son válidos.....ya! cortala man!!,porq' tu actitud es MORALMENTE DESPRECIABLE y nunca demostrastes nada,¿tá??.

Y esto sin mencionar esa obsecuente inclinación a la publicidad de mentira sionista y/o hebrea y/o judía,como lo djinn.

Un saludo a ese defensor de lo indefendible,zamigo Lord.

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#188:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 08, 2007 8:18 pm
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Esto ya tiene otro cariz muy diferente al que se estipula en el post como titulo

Quien empezó con esto aquí y en el otro hilo?

Que pretendes de argumentos, si estoy siempre poniendo alguna información?

Que no te guste o a algunos no les guste o no vean con buenos ojos, esa información no es motivo para nada, ni para cuestiones ni insultos ni nada

Quien esta siguiendo el rollo?

Quien lo trajo?

Bien! repito que no se del agrado de algunos no es motivo para armar estos embrollos que debo repetir no los traje yo y ahora parece debo justificar algo, pues no el error esta en las ideas que les molesta, por esto realmente lo siento, así seguirá

Saludos

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#189:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 08, 2007 8:21 pm
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La cobardía del insulto por alguna razón me hace sentir ganador ( si esto fuera una competencia)

Veamos que verdad pueden sostener

Preguntas concretas y respuestas concretas

Puedes empezar


saludos

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#190:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar May 08, 2007 10:59 pm
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Uy... quiere preguntas... ¿dónde murió Jesús el carpintero? ¿hay fotos?

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#191:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie May 09, 2007 12:25 am
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Inkubus escribió:

Uy... quiere preguntas... ¿dónde murió Jesús el carpintero? ¿hay fotos?

No, no hay fotos

Ahora me toca a mi

Pudes decir que motivos tienes para que algo como " Jesús el carpintero" te moleste tanto ?

Saludos

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#192:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Mie May 09, 2007 4:04 am
    ----

Cita:

El texto bíblico tradicional conocido como Textus Receptus, fue pasado por los padres a los hijos en tradición oral.

El Textus Receptus me suena sólo del NT y creo que el artículo se centra más bien en el AT. De todos modos, el Textus Receptus del NT que se hizo con la Vulgata no es acorde al que tenemos actualmente que es casi idéntico a las copias griegas originales.

El texto hebreo del AT que se pasaba de generación en generación era idéntico al que se hizo en un principio (tenemos ejemplos de pasajes del AT encontrados en Qmram). El escrito del AT tiene una disposición en la que riman palabras y hace más fácil su memorización, todo ello junto a que es para los hebreos un texto sagrado con lo que cada palabra no tenía que cambiar.

Pero en esto, encontramos una contradicción: también sabemos que sobre el siglo III a.C. se cambiaron muchas cosas. En el exilio en Babilonia, algunos textos como el Génesis fueron retocados (también lo fueron antes según quien estuviera “en el poder religioso”). Por ejemplo, como los dioses babilonios se correspondían con estrellas y planetas, se hizo que Yavhé fuera el creador de las estrellas y planetas dando lugar a que fuera superior a todos los dioses babilónicos etc.

Y sabemos que pasajes como los de Job o los de la creación nos recuerdan más bien a composiciones que encontramos en las tablillas sumerias.

Tenemos también la tradición oral en referencia a la Ley de Moisés que empezó en el exilio de Babilonia pero que los fariseos argumentaban que fue dada por Moisés. El que después fuera puesta en la Mishná se debió casi con seguridad a que después de la Guerra contra los romanos y la destrucción del templo, los fariseos fueron los que mandaron en el plano religioso.

Personalmente, no creo que haya una Biblia dentro de la Biblia en el sentido de enseñanzas para iniciados como era el caso de las religiones mistéricas.

Cita:

No obstante, existe también la Bíblica Hermética que abarca con varias filosofías que ejemplifican los filósofos herméticos y místicos en exilio en Egipto y también incluyen escritos de filósofos-místicos durante los períodos Intertestamentales.

Esto no tendría nada que ver con el judaísmo sino con una variante. Es algo como el gnosticismo que salió del cristianismo.

Hurtak mezcla diferentes tradiciones que no se complementan, es decir, intenta hacer una única interpretación de la Biblia basándose en conceptos religiosos que no tienen nada que ver entre sí.

Hay muchos libros que quedaron fuera del AT y se hizo una colección muy buena de ellos con comentarios a pie de página que se llama “Apócrifos del AT” de Díez Macho.

Dejo un archivo pdf sobre la tradición oral (es algo difícil de entender si no se conocen los apócrifos del AT):

http://www.ugr.es/~estsemi/hebreo/meah53/ARANDA.pdf

Pienso que el AT está dentro del cristianismo porque los primeros cristianos fueron judíos e interpretaron a Jesús como el Mesías esperado en ellos, dando lugar a dichos y hechos que no tendrían que ver con la realidad histórica. Creo que se ve fácil que el Dios del AT es diferente al del NT.

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#193:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie May 09, 2007 7:21 am
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Lord CHEselin escribió:

Ahora me toca a mi

Esto no es un ping-pong de preguntas. En ningún momento me he ofrecido a tal cosa.

Lord CHEselin escribió:

Pudes decir que motivos tienes para que algo como " Jesús el carpintero" te moleste tanto ?

Me molestan las mentiras... TODAS.

Saludos

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#194:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie May 09, 2007 10:33 am
    ----
Pep Guardiola
Interesante lo que citas, sobre :

Cita:

Esto no tendría nada que ver con el judaísmo sino con una variante. Es algo como el gnosticismo que salió del cristianismo.

Si, no tendria que ver con el judaismo

Y, en el analisis que hace Hurtak, si esta tomando de varios lugares y presentandolos como con un nucleo en comun

Cita:

Pienso que el AT está dentro del cristianismo porque los primeros cristianos fueron judíos e interpretaron a Jesús como el Mesías esperado en ellos, dando lugar a dichos y hechos que no tendrían que ver con la realidad histórica

Si pero sobre todo porque Jesus esta dentro de la misma teologia ...aunque no se corresponda con el Judaismo

De hecho existen profecias acerca de la venida de Jesus

saludos

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#195:  Autor: lupa,  Publicado: Mie May 09, 2007 4:52 pm
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Lord CHEselin escribió:

Si, no tendria que ver con el judaismo Y en el analisis que hace Hurtak, si esta tomando de varios lugares y presentandolos como con un nucleo en comun

Pienso que el AT está dentro del cristianismo porque los primeros cristianos fueron judíos e interpretaron a Jesús como el Mesías esperado en ellos, dando lugar a dichos y hechos que no tendrían que ver con la realidad histórica

Cita:

Si pero sobre todo porque Jesus esta dentro de la misma teologia ...aunque no se corresponda con el Judaismo De hecho existen profecias acerca de la venida de Jesus saludos

[/quote]

Tanto el cristianismo como el islam son por el judaismo aunque se quiera poner "distancia" y todo eso trae aparejada la confusiòn reinante en este mundo ya q' si los judìos fuesen honestos y hubiesen CONSERVADO LAS FUENTES QUE COPIARON,hoy dìa las cosas serian distintas,claro deberian olvidarse del pueblo elegido,la tierra prometida y al Jesùs deberiamos llamarlo
Horus y Mahoma seria uno màs del montòn .

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#196:  Autor: lupa,  Publicado: Mie May 09, 2007 4:55 pm
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Lord CHEselin escribió:

La cobardía del insulto por alguna razón me hace sentir ganador ( si esto fuera una competencia)

Màs q' ganador sos campeòn......de bolita y ping-pong ,ojo!,igual es meritorio.

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#197:  Autor: lupa,  Publicado: Vie May 11, 2007 4:56 pm
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Sobre el plagio:algunos pensamientos.....

"......las distancias e/texto ajeno y propio,e/copia y originalidad,son muy difusas.La manera en q' se efectua la apropiaciòn es la q' determina su invalidez........"

".......la ètica de un escritor,su
honestidad intelectual,consiste en adjudicar a quien corresponda lo q' no es fruto de su propio trabajo........"

pd:a tener en cuenta sobre "historias" anteriores q' inescrupulosos las pasan como propias.

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#198:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Vie May 11, 2007 6:20 pm
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lupa escribió:

pd:a tener en cuenta sobre "historias" anteriores q' inescrupulosos las pasan como propias.

No sólo como propias, sino que además las cuentan como verdades absolutas, incuestionables, e inclcuso se atreven a condenar perpetuamente a quien no se las crea. Mayor fascismo no hay.

Saludos.

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#199:  Autor: lupa,  Publicado: Sab May 12, 2007 2:48 am
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Inkubus escribió:

Mayor fascismo no hay. Saludos.

Exactamente!!!!

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#200:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 15, 2007 6:04 pm
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Inkubus escribió:

Lord CHEselin escribió: Ahora me toca a mi Esto no es un ping-pong de preguntas. En ningún momento me he ofrecido a tal cosa. Lord CHEselin escribió: Pudes decir que motivos tienes para que algo como " Jesús el carpintero" te moleste tanto ? Me molestan las mentiras... TODAS. Saludos

Sigo por aqui ..

Inkubus si te molestan las mentiras .... deberiamos definir que es mentira No?

Por otro lado Jesús trajo la verdad

Entonces cual es la mentira que te molesta?

Esta bien no quieras hacer un ping pong de preguntas pero decís cosas sin valor, debo preguntar y como en cualquier dialogo debes responder

También por otro lado te ofrezco que me preguntes, no todo es insulto deberías reevaluar eso


salduos

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#201:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar May 15, 2007 6:07 pm
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¿Y por qué voy a querer yo preguntarte a ti nada?.

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#202:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar May 15, 2007 6:09 pm
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Lord CHEselin escribió:

Por otro lado Jesús trajo la verdad

Sí, el el camino, la verdad, y la vida, y nadie va al Padre sino por él. Palabras del Carpintero...

Vamos apañaos...

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#203:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 15, 2007 6:17 pm
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Inkubus escribió:

¿Y por qué voy a querer yo preguntarte a ti nada?.

Yo si tengo preguntas

Puedo .. no es para saber, si no para que te expreses mas alla del insulto

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#204:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar May 15, 2007 6:51 pm
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Gracias Lord.

Saludos.

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#205:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 15, 2007 8:05 pm
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PUeDo PreGuntaR ?

Sin broma. Te molesta que sea carpintero? Es algo contra los carpinteros? Pensas que no son buena gente? … es broma

En serio: Que te molesta de este tema?

Digo que es lo que mas te molesta?

Podrías describirlo?

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#206:  Autor: lupa,  Publicado: Mar May 15, 2007 9:06 pm
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Lord CHEselin escribió:

Por otro lado Jesús trajo la verdad Entonces cual es la mentira que te molesta?

No trajo la verdad,sino q' copio la verdad,y esto en el caso q' haya sido una existencia real,cosa q' nadie pudo probar,o bien el ideólogo deberia ser honesto y reconocer q' se copió de Horus o de unos cuantos más........digo,para no mentir y nadie se moleste.

Cita:

".......la ètica de un escritor,su honestidad intelectual,consiste en adjudicar a quien corresponda lo q' no es fruto de su propio trabajo........" pd:a tener en cuenta sobre "historias" anteriores q' inescrupulosos las pasan como propias.

En fin......no es tan dificil,¿o si???.

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#207:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mar May 15, 2007 9:18 pm
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Lord CHEselin escribió:

PUeDo PreGuntaR ? Sin broma. Te molesta que sea carpintero? Es algo contra los carpinteros? Pensas que no son buena gente? … es broma En serio: Que te molesta de este tema? Digo que es lo que mas te molesta? Podrías describirlo?

Es que es eso... de haber existido, fue un carpinterillo. Un oficio tanto o más noble que el de mesías.

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#208:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mar May 15, 2007 10:35 pm
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Cita:

Es que es eso... de haber existido, fue un carpinterillo. Un oficio tanto o más noble que el de mesías.

No has respondido

Bien, no sabremos que es lo que le molesta a inkubus de Jesus

saludos

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#209:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie May 16, 2007 6:22 am
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Y todavía no lo captas... A mí Jesús no me molesta, es un mito. ¿Cómo me va a molestar un carpintero que nunca existió?. Lo que me pone los pelos de punta es que alguien se crea el mito porque de ese modo perpetuamos la esclavitud de las mentiras. Ese mito dio lugar a una religión nefasta, una perversión, una religión manipulada y adulterada para controlar a una población ignorante. ¿No te das cuenta de que culaquier tipo de promesa o recompensa para cuando te mueras es un timo?. como la religión no puede ofrecerte absolutamente nada en vida salvo sacrificios y privaciones, te lo ofrecen para cuando te mueras... así no hay testigos. Es la mentira más burda pero la más efectiva para un ignorante. Para infundir un ideales éticos no es necesario creerse gilipolleces.

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#210:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie May 16, 2007 3:37 pm
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Bien, si capto que:

Cita:

A mí Jesús no me molesta, es un mito

Y no tendría porque molestar un mito, es claro

Cita:

Lo que me pone los pelos de punta ...

Que ??

Cita:

que alguien se crea el mito porque de ese modo perpetuamos la esclavitud de las mentiras

No lo entiendo, realmente no lo entiendo, te lo digo de veras; no lo entiendo

Cita:

Ese mito dio lugar a una religión nefasta, una perversión, una religión manipulada y adulterada para controlar a una población ignorante

Si, es cierto es así, un poco exagerada la observación pero si el catolicismo tomo ese mito e invento una cosa que no tendría buenas orientaciones

Si, es cierto que te hacen el cuentito del Jesús que vivía con su mama y ayudaba a su papa, y era bueno y después salía o a predicar y …oohh ohh lo mataron ohh cantemos todos; ” Jesusito ..jesusito esta en la cruz …“. Le ponen sentimiento de lo que sintió Maria y dicen; TU debes ser así o asa como ellos fueron así o asa, con cuestiones morales y cuando no, si no haces tal entonces te ira muuuy mal. Una pavada total, una manipulación, control y perversión en sus fuentes

Este no es el punto ni por cerca, en lo personal no me afecta eso, no tengo nada contra la iglesia. Es nada, una pavada, ni más ni menos.
Esto lo ve cualquiera, es evidente, con un poco de análisis salta a la vista que se cargaron una historia para adquirir fieles. Esto no es critica a la personas, si no a la estructura eclesial en sus fundamentos, hay buenas personas en las iglesias, no son ignorantes

Luego de esta aclaracion

Cita:

¿No te das cuenta de que culaquier tipo de promesa o recompensa para cuando te mueras es un timo?.

Promesas de quien ?? de la iglesia ?? Eso ya esta aclarado

Porque no es en base a promesas, es en de transitar un camino que puede suceder algo, como el de algún “beneficio “después de la muerte

De esto hablan todas las culturas y no es ningún timo

Mas allá de las creencias, es una realidad de simple análisis que todo este rollo, en esta vida no es solo para; comer, dormir, trabajar y morir. Ese algo mas es lo trascendente

Si no podes separar a Jesús de la iglesia, de seguro tendrás en algún lugar de tu conciencia, de alguna forma, la idea de lo trascendente, eso sea lo que sea, es lo mismo, es el mismo impulso espiritual.

Negar esto lleva implícito negar la vida o la realidad, es un sinsentido

Si estamos de acuerdo en este punto, que estimo que mas o menos estamos de acuerdo, tenemos; que existe un plano espiritual; que hay formas de acceder; que existen guías para esto; que exige una preparación

Si esto es real, no hay mayor verdad, ni mayor realidad que la búsqueda espiritual

Todo esta cosa del mundo es efímera, TODO es efímero, todo! Nada vale nada y hasta parece como la copia burda de otra cosa, como el escenario para la acción, aunque no es más que una función armada para algo… para la trascendencia

No es una promesa, todo grita la existencia de “eso “

Que tiene que ver la iglesia con esto? Nada, si no salio del plano terrestre y sus promesas tienen esos limites, pero la realidad planteada en el mito o no de Jesús establece otro contenido, su expresión se deriva de otro contexto y es allí donde se puede experimentar de forma sensible, que algo insólito como las realidades espirituales, tienen palabras y expresión

Es lo mismo que buda que horus que viracocha etc Todo grita lo mismo! Ese mensaje no es de este mundo ni entra en sus manipulaciones

Saludos

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#211:  Autor: lupa,  Publicado: Mie May 16, 2007 4:30 pm
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Lord CHEselin escribió:

No lo entiendo, realmente no lo entiendo, te lo digo de veras; no lo entiendo

¿No entendes??,no me sorprende.
¿Para q' insistis con mentiras???.

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#212:  Autor: lupa,  Publicado: Mie May 16, 2007 4:34 pm
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Lord CHEselin escribió:

Cita: Lo que me pone los pelos de punta ... Que ??

Cita:

Lo que me pone los pelos de punta es que alguien se crea el mito porque de ese modo perpetuamos la esclavitud de las mentiras.

¿entendistes Naboleti???.

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#213:  Autor: Inkubus, Ubicación: República Bananera Publicado: Mie May 16, 2007 7:19 pm
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Mira Lord, me aburre mucho tu último post. Por cierto, ya que supongo que te has leido la Biblia, Jesús el carpintero habla de la vida eterna, el reino de los cielos y pamplinas por el estilo. Otra cosa es que tú quieras darle un sentido metafórico que se ajuste a tus necesidades espirituales o que quieras echar la culpa a la Iglesia de hacer promesas falsas (que también las hizo) y alienar al respetable. Jesús el carpintero dijo (según la Biblia, claro) que gracias al él no ibamos a ir al infierno por nuestros pecados y que si creíamos en él iriamos al cielo con Dios. Vamos como Horus. Eso está en la Biblia.

Saludos.

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#214:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie May 16, 2007 7:49 pm
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Mira inkubus:

No entiendo el punto

Solo veo tus creencias ..

Y no te vales del dialogo, solo de repetir a lo mismo

saludos

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#215:  Autor: Lord CHEselin,  Publicado: Mie May 16, 2007 8:00 pm
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Cita:

Jesús el carpintero dijo (según la Biblia, claro) que gracias al él no ibamos a ir al infierno por nuestros pecados y que si creíamos en él iriamos al cielo con Dios.

Si, algo asi ... y ?

Sigo sin entender el punto

saludos

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#216:  Autor: lupa,  Publicado: Mie May 16, 2007 8:20 pm
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Lord CHEselin escribió:

Sigo sin entender el punto

No te preocupes,es normal en vos,queriendo ser muy amplio espiritualmente pero limitado a tus soporiferas creencias.

En realidad el único punto entendible en vos es q' te sale rebien "el Naboletti" .

Saludetes.

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#217:  Autor: Arkantos, Ubicación: El Desierto de lo Real. Publicado: Dom Jul 22, 2007 2:55 am
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Aviso que ya se encuentra disponible en Mystery Planet la entrevista que le realicé a Simcha Jacobovici, autor del documental "El Sepulcro Olvidado de Jesús". Asimismo, también se ha puesto una nueva encuesta sobre el tema (voten!).

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#218:  Autor: Pep Guardiola, Ubicación: España Publicado: Vie Jul 27, 2007 6:02 am
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Buena entrevista, Arkantos. Voy a poner unas cosa sobre ella:

Jacobici escribió:

y también es claro que él y algunos de sus seguidores creían que era el largamente esperado Mesías. El judaísmo dominante rechazó esta proclamación. En algunas culturas, su demanda mesiánica fue re-interpretada como proclamación de Divinidad.

Este error se comete mucho. Mesías hubo muchos en tiempos de Jesús, antes y después, y el judaísmo no los condenó, es más, no lo veía mal. Decir que eras el Mesías, no era más que decir que tenías una conexión especial con Dios. Si Jesús fue condenado y rechazado, fue por decir que era Dios.

Jacobici escribió:

Era asombroso para mí que fuera totalmente ignorado un grupo de nombres tal como: “Jesús, hijo de José”, dos Marías, y un “Yose” (el apodo que precisamente el Evangelio de Marcos le da a uno de los hermanos de Jesús). Entonces comencé con una investigación que me llevaría 5 años. En el proceso, redescubrí la tumba, la cual se pensaba destruida, e identifiqué la conexión entre una de las Marías y María Magdalena. Más adelante llevamos a cabo investigaciones estadísticas y de ADN. Al final, me convencí de que esta historia tenía que ser compartida con el mundo.

Lo que no se dice en su documental, es que en esa tumba hay más de 30 personas. El que ponga "Jesús, hijo de José" es algo normal en la Jerusalén de la época (demasiado común) Y el que esté el nombre de María, más aún. Pero, repito, Jacobici no dice que había más de 30 personas en la tumba. Él las ignora y con el DNA busca un esqueleto cualquiera que, al ver que no corresponde con la familia, dice "por la gracia de Dios" que es María Magdalena. Basarse en "Jesús hijo de José" es como dentro de 2.000 años encontrar una tumba que ponga "Le gustaban los F-1" y suponer que es Ayrton senna.

Jacobici escribió:

Las estadísticas dicen que no. Además, ADN mitocondrial fue extraído de los osarios de Jesús y María Magdalena. Los mismos no coinciden, sugiriendo así que podrían estar relacionados por el matrimonio, no por sangre.

Es la trampa que no dice. Son más de 30 personas en la tumba y como encuentra una que no tiene el mismo DNA, supone que es la Magdalena. Y tan sólo porque en el osario se lee "Jesús, hijo de José". Realmente es absurdo.

Jacobici escribió:

Más tarde, el texto fue corregido y varios párrafos acerca de sus apariciones y ascención fueron agregados. Así que dudo que los seguidores originales creyeran realmente en la resurrección y ascención físicas. Ellos pudieron, de todas formas, creer en su mesianismo.

Al historiador, le planteada muchísmimos más problemas la explicación que plantea Jacobici. Los apóstoles no dudaron en su resurrección, el hecho es ése. Luego se pueden plantear por qué y cómo. Pero el hecho innegable es que creyeron. Curiosamente, no creyeron por su Fe, sino que tras ver a Jesús, creyeron. Un apunte verdaderamente a tener en cuenta.

Jacobici escribió:

Otros han comentado que cualquier tumba familiar debería estar en Nazaret, no en Jerusalén. Pero apeguémonos a los hechos, ¿qué sabemos a partir de los Evangelios? Sabemos que fue enterrado en una tumba en Jerusalén. Ahora, la cuestión es cuál tumba.

Es fundamental lo que aquí se plantea. ¿Debería estar la tumba de Jesús en Nazareth? No tendría por qué. Pero las tumbas encontradas de gente que no eran de Jerusalén siempre llevan el término "De Nazareth" o "De Cafarnaún", es decir, la tumba, si fuera de Jesús, debería llevar una inscripición en la que se dijera que él no era natural de Jerusalén. No la lleva, luego ese Jesús no es de Nazareth sino de Jerusalén.

Jacobici escribió:

Judea era una provincia romana. El latín no era inusual. Miriam era un nombre hebreo común, tan común que los judíos hebreoparlantes adoptaron algunas variaciones del nombre para diferenciar entre una Miriam y otra. Ergo, es completamente posible que alguien que se volvió conocida como “María” fuera llamada así por la gente que la conocía.

Jacobici dice que no "entiende cuál es el punto de la pregunta". Lo que pasa es que Arkantos le ha hecho una pregunta muy buena y no la sabe responder. Se sale por la tangente y lo único que hace es especular. Todos sabemos que Judea era una provincia romana pero esto no implica fuera romana (espero que se entienda el juego de palabras). Los judíos tenían su lengua y su religión por encima de la de los "paganos" romanos. Además, el latín era utilizado sólo por los romanos y poquito más. Si hay que hablar de una lengua extranjera que fuera una segunda lengua en los territorios judíos era el griego. En su tumba, María, una judía de toda la vida, ni sus familiares ni ella misma hubieran puesto nada en latín. Es ridícula la explicación de Jacobici.

Otra cosa es que la tumba, como ya se dijo en su momento, fuera de una familia de clase media/alta. Pudieron tener algo que ver con el poder romano, incluso tener familia romana. Por eso el latín.

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#219:  Autor: Christian de Kell,  Publicado: Vie Jul 27, 2007 6:45 am
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Totalemnte de acuerdo con el Guardiola... un análisis lógico y perfectamente exacto históricamente y culturalmente.

De todas formas, oh ilustres sabios... se supone que si fué enterradoe n la tumba preparada para Jose de Arimatea (y este salio de Israel con el Santo Grial bajo el brazo) lo lógico es que:
1º la tumba pusiera "Jose de Ariamatea"
2º Se atuviera a las descripciones de la Biblia.

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